Gorące tematy: Ryszard Opara: „AMEN” Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
160 postów 1548 komentarzy

Ewidentny Oszust

Ewidentny Oszust - Gdy zdecyduję się na nowy portal blogerski, podam tutaj linka do swojego nowego bloga. Póki co można mnie czytać i oglądać moje materiały tutaj: http://www.youtube.com/user/ewidentnyoszust https://www.facebook.com/EwidentnyOszust

Episkopat: Chrystus królem Polski? To szkodliwe!

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

Dzisiaj na mszy ksiądz przeczytał list episkopatu, ręce mi opadły, zaniemówiłem :(

Królowanie Chrystusa nie ma nic wspólnego z jakąkolwiek formą panowania człowieka w świecie - o potrzebie głębszego zrozumienia tej prawdy przypominają biskupi w liście pasterskim na uroczystość Chrystusa Króla Wszechświata. Będzie on odczytywany w kościołach w najbliższą niedzielę, 25 listopada. 

W Starym Testamencie Izraelici odbierali Boskie Królowanie jako wezwanie nie do budowania potęgi militarnej, politycznej czy gospodarczej, lecz do odnowienia przymierza z Bogiem – podkreślają biskupi w liście na przypadającą w najbliższą niedzielę (25 listopada) uroczystość Jezusa Chrystusa Króla Wszechświata. Przypominają słowa proroków Starego Testamentu, którzy objawiali światu, że na końcu czasów Bóg da swemu ludowi Mesjasza – Króla. Przestrzegają jednak, by właściwie rozumieć orędzie o Królowaniu Chrystusa. Zasadnicze dzieło Mesjasza to bowiem uwolnienie ludu z ciężaru grzechu i śmierci, pojednanie człowieka z Bogiem, a nie ziemskie panowanie. 

Już od momentu przyjścia Chrystusa urzeczywistnia się w świecie Królestwo Boże. Nie ma ono nic wspólnego z jakąkolwiek formą panowania człowieka w świecie. Oznacza ono: „wieczne i powszechne Królestwo: królestwo prawdy i życia, królestwo świętości i łaski, królestwo sprawiedliwości, miłości i pokoju” – czytamy w liście. Biskupi przestrzegają, że myślenie, by obwołać Chrystusa Królem Polski, a wszystko się zmieni na lepsze, jest iluzoryczne, wręcz szkodliwe dla rozumienia i urzeczywistniania Chrystusowego zbawienia w świecie. - Przede wszystkim królestwo Jezusa już się realizuje – piszą. Chrystus Król każdemu oferuje możliwość udziału w nim. Natomiast od nas zależy, na ile z łaski Królestwa Bożego korzystamy i w jakim zakresie rozwijamy je, na ile postępujemy jak Jezus, służąc Bogu i ludziom. 

Nie trzeba więc Chrystusa ogłaszać Królem, wprowadzać Go na tron. Bóg Ojciec wywyższył Go ponad wszystko. Trzeba natomiast uznać i przyjąć Jego królowanie, poddać się Jego władzy, która oznacza moc obdarowywania nowym życiem, z perspektywą życia na wieki – czytamy w liście. Jezus domaga się życia Jego miłością i dzielenia się Nim z innymi. Chodzi o umiłowanie Jezusa do końca, oddanie Mu swego serca, zawierzenie Mu naszych rodzin, podjęcie posługi miłości miłosiernej i posłuszeństwo tym, których ustanowił pasterzami. 

Ten konkretny program nie potrzebuje jakiejkolwiek formy intronizacji – piszą biskupi. Zachęcają wiernych, by oddali Chrystusowi życie w swoich domach i parafiach, bo tylko wtedy zmieni się oblicze naszej Ojczyzny i Kościoła. Proponują, by uznać królowanie Jezusa poprzez umiłowanie Jego Najświętszego Serca. Początkiem tej drogi ma być odnowienie w najbliższą niedzielę we wszystkich świątyniach aktu poświęcenia rodziny ludzkiej Jezusowi Chrystusowi Królowi Wszechświata. 

List pasterski „O królowaniu Jezusa Chrystusa” Episkopat wydał m.in. w związku z działalnością tzw. ruchów intronizacyjnych, które zabiegają o ogłoszenie Chrystusa królem Polski. Biskupi już wielokrotnie podkreślali, że nie zgadzają się z ideą intronizacji. List zostanie odczytany w kościołach w uroczystość Jezusa Chrystusa Króla Wszechświata, 25 listopada. 

Z podziwu wyjść nie mogę, jak pięknie i logicznie broni się ciemność w polskim kościele, przed tym niezwykle silnym egzorcyzmem jakim było by obwołanie Chrystusa królem Polski. Może jednak dziwić to nie powinno, szczególnie po tym, jak abp Józef Michalik za plecami papieża i bez konsultacji z nim (o czym przypadkiem  wygadał się w TVN24), zabrał się za bratanie z reprezentującym KGB Cyrylem I. Pytanie: co dalej? "Słitaśne" fotki z satanistami?


Zapraszam do lajkowania mojego FanPage-a na:
 Facebook.com/EwidentnyOszust


KOMENTARZE

  • ...
    ja też jak usłyszałem "Nie trzeba więc Chrystusa ogłaszać Królem, wprowadzać Go na tron." to szczena mi opadła i aż pokręciłem lekko głową z niedowierzania ://
  • @jagna 19:32:48
    Dzięki Jaga, dokleiłem ;)
  • A skad taka postawa biskupow?
    Wiemy przeciez z objawien, ze zlo z jakim mamy do czynienia musi sie wypelnic do konca. Zatem to zlo ma zostac obnazone i wszyscy musza je poznac (do bolu). A ze zlo wkrada sie takze do Kosciola, tak wiec i ojcowie Kosciola nie sa od niego wolni!! Bo czy widzieliscie ich chocby tam stojacych w obronie krzyza? A czy wszyscy z nich staneli murem w obronie TV Trwam? To tylko niektore z przykladow. Dlatego nie ominie nas wszystkich poznanie tego zla, by potem nastapilo oczyszczenie, ktore przezyja nieliczni!!!!
  • Ze zdumieniem i niesmakiem wysłuchałem dziś w kościele
    kuriozalnego listu Episkopatu.
    Nie podejrzewam biskupów o dysfunkcję intelektualną która przeszkadzałaby im zrozumieć o co chodzi w Intronizacji a zatem jestem zmuszony podejrzewać że występuje tu zła wola.

    Fotka Bonieckiego z Nergalem pasuje jak ulał do prawdopodonych źródeł tej złej woli.
  • Bardzo dobrze, że Koścół oświeca wiernych przez zsektowieniem się kościoła.
    Nie ma czegoś takiego jak Król Polski, czy innego państwa, bo Bóg jest sprawiedliwy dla wszystkich, nawet dla ateistów. Proces duchowego oczyszczania się jest zawsze procesem indywidualnym, co nie znaczy, ze państwo ma być państwem świeckim, ale musi rozumieć, że chrześcijaństwo jest jedną z metod danych przez Boga do robienia postępu duchowego. Nie jest to najstarsza religia, więc jak można nie rozumieć, że Bóg nagle wziął się dla chrześcijan. Raczej zesłał osobę, która miała misję w pewnej części świata z powodu zaniku religijności. Ta osoba stosowanie do czasu, miejsca i okoliczności w których żyła, nauczała tak aby było to zrozumiałe i do przyjęcia. Jednak Bóg nie potrzebuje dawać ludziom kilku religii, robi to dla nich, na zasadzie, ze jak nie tak to chociaż tak, spróbuj chociaż tyle przestrzegać, bo inaczej się upadniecie moralnie zupełnie. Bóg nie tworzy granic, państw, daje wiedzę, gdzieś musi być dana, dlatego nie ma znaczenia czy to będą Indie czy Palestyna, czy Arabia, jeżeli mamy diament to jest on diamentem gdziekolwiek go zabierzemy. Religia jest jedna i dokonuje się w sercach ludzkich. Religia to nie identyfikacja, to praktyka mająca na celu poprawę, tak więc istotą religii jest postęp duchowy. Tak jak istotą samochodu jest jazda, niezależnie od marki. Musi tylko być sprawny i musimy umieć nim jeździć. Jeżeli tylko będziemy wciskać gaz a nie ruszymy biegu, to dymu będzie dużo, samochód będzie sapać a nie ruszymy z miejsca. Dlatego istotą czyli sensem istnienia religii nie jest identyfikacja z określoną przynależnością ale umiejętne wykorzystanie danego modelu samochodu. Logika pochodzi od Boga a ponieważ sama logika to za mało, potrzebna jest praktyka. Nie wystarczy trzymać w ręku lekarstwa na chorobę i mówić, że tak ja wierzę że to lekarstwo mnie wyleczy. Trzeba zażyć, a czy w to wierzymy czy nie, to lekarstwo działa niezależnie od naszej wiary, bo inaczej nie byłoby lekarstwem. Oczywiście lepiej mieć wiarę, gdyż wtedy działamy świadomie i możemy odnieść świadomą korzyść. Ale umniejszanie skuteczności lekarstwa od przynależności jest obrazą Boga. Pamiętajmy, ze z punktu widzenia Boga, może on w różnych okresach przysyłać nadzwyczajnych reprezentantów, tak jak prezydent może przysłać urzędników w jakimś celu. Jeżeli gdzieś jest choroba a ktoś nie chce przyjąć danego lekarstwa, to jeżeli możemy go trochę oszukać, przedstawić coś trochę w inny sposób, to zrobimy to aby kogoś ratować. Taki jest Bóg. Jedną rzecz można powiedzieć na wiele sposobów a to agenci interesu robią z tego podział na zasadzie: dziel i rządź!
  • "Nie trzeba więc Chrystusa ogłaszać Królem, wprowadzać Go na tron."
    Episkopat... co nie chce KATOLICKIEJ POLSKI. Szkoda że tego nie rozumieją, nie czują, bo usiłuję się w tym doszukać ich dobrej woli. Ups żartuję, tego nie da się wyjaśnić z dobrej intencji, ale niestety ze złej. Jest źle zatem. Czekajmy, młyny Boże mielą powoli. Pokory trzeba, a nie złości że nie jest "po naszemu".

    Koniec świata już bliski? Ilu z nich trafi do nieba, bardzo mnie to ciekawi jak Bóg ich rozliczy za ten nazwijmy "błąd" teologiczny, bo wg nich to my jesteśmy intronizacyjnymi heretykami. Kiedyś się dowiemy kto ma rację...

    Episkopat nie zauważył erozji jakiej podlegamy, jeszcze w końcu XVIII wieku I RP była państwem katolickim, a teraz? Czym jest Polska? Królestwem szatana? Bo skoro Chrystusa nie chcą na tronie nawet kapłani?
  • @ARYAN 21:00:14
    I oczywiście, jeżeli Bóg zsyła reprezentantów aby zaczynali nową misję to człowiek nie może walczyć z tym, bo to nieludzkie, ale ludzkim jest zrozumienie, że jest jeden Bóg i tak jak napisałem wyżej. Trzeba odróżnić fałszywych głosicieli zjednoczenia w celu ogólnej unifikacji, co w praktyce będzie oznaczało zaniżenie poziomu aby każdy mógł się załapać, czyli stworzenia nowej fałszywej religii ,od prawdziwej wiedzy duchowej, od jedności w różnorodności. Nikt nie będzie sądzony za przynależność, bo to tak jakby ktoś powiedział: a ja mam wujka w rządzie. Brzmi łapówkarsko a Bóg jest sprawiedliwy, więc ta droga jest fałszywa, bo inaczej Bóg, Absolut, nie mógłby być sprawiedliwy. Każdy będzie sądzony za czyny. Ból w tej części świata czy w innej, w tej religii czy w innej, w tej partii czy w innej jest taki sam. Jedność, indywidualność, różnorodność, jeżeli to połączymy to będzie droga do raju, natomiast jedność w jedności i braku indywidualności jest zniewoleniem, totalitaryzmem, taka jedność pod jakimkolwiek sztandarem będzie sztuczna i stworzy piekło na Ziemi. Uważajmy na sztuczne prawa, bo prawa naturalne są uniwersalne.
  • Jezus powiedział wyraźnie, "Nie z tego świata jest moje królestwo"
    Na dodatek powiedział aby oddać Bogu co Boskie, a cesarzowi co cesarskie". Są to słowa dobitnie mówiące, że królestwo Jezusa nie ogranicza się do jakiegokolwiek kraju, kontynentu czy też nawet planety a nawet wszechświata. To jest błędne rozumowanie.
    Królestwo Jezusa jest w "sercu" każdego z ludzi indywidualnie nie jakąś zbiorowością, nie aktem intronizacji czy co tam ktokolwiek ogłosi.
    Akt intronizacji jest sprzeczny z nauką Jezusa. Cóż chcemy zrobić? Oddać Jezusowi Polskę a niech on za nas załatwi nasze problemy? Bóg pomaga temu, kto sam sobie chce pomóc.
    Jezusowi nie były potrzebne ani świątynie ani pałace, ani pomniki. Czy gdyby je potrzebował nie stworzył by ich? Nauczał na łące, z łodzi bo nauka jego nie potrzebuje świątyń, złota, drogocennych kamieni, potrzebuje tylko chętnego słuchacza, który będzie chciał ją przyjąć.
  • Zrozumiałbym gdyby ubepiskopat nie odniósł sie w ogóle
    do sprawy Intronizacji Chrystusa jako króla Polski. A tak zaprzepaścili okazje, żeby siedzieć cicho. Ale żeby od razu z grubej rury walić że Intronizacja jest szkodliwa... Kto podpisał ten lis, czy gdzieś to jest opublikowane? Oczywiście nie. Wstydzą się nawet ujawnić z imienia i nazwiska, nasi niezlustrowani pasterze.
  • Ekscelencje
    kiedy detronizacja Maryi ?
    Śmiało, proszę się nie krępować.
    Bruksela was pochwali i da dużo kasy.
  • @Ptasznik z Trotylu 22:11:22
    detronizacja Maryi to chyba w momencie intronizacji Chrystusa. Czy bowiem możliwe jest takie dwuwładztwo? zresztą ja sam się już w tym pogubiłem....
  • U trybeusa już pisałem
    i tu powtórzę: "królestwo moje nie z tego świata" oraz już mamy Królową Polski. Intronizacja Jezusa na króla Polski to przejaw pychy intronizatorów. Mają czelność wchodzić w kompetencje boskie. Świadomie czy z głupoty?
  • @korwinista 23:10:35
    Nawet trochę logiki jest w tym co piszesz. Zapomniałeś jednak o przekazie Celakówny. Pamięć Ci szwankuje?
  • @radosław1 23:39:11
    Ś.p. Rozalia nie mówiła nic o intronizacji Jezusa.

    Oto słowa starszych i mądrzejszych http://www.jezuici.pl/wb/pages/rozalia-celakowna/czym-jest-proponowana-przez-rozalie-intronizacja.php
  • @autor
    Tak powiedział dziś Papież Benedykt XVI:

    "".. królestwo, o którym Jezus rozmawia z Piłatem w dzisiejszej Ewangelii, jest oparte na relacji z Bogiem i na prawdzie, a nie jest jednym z królestw politycznych. Te ostatnie bowiem powstają i upadają, tymczasem prawdziwe królowanie oznacza wejście na otwartą przez ofiarę Jezusa drogę ku byciu przybranymi dziećmi Boga.""
  • bolesna prawda
    Tak na prawdę to my jesteśmy swiadkami skutków jakie są wynikiem II Soboru watykańskiego to tam zostali zwierzchnicy kościola skołowani przez masonów i dzieki wpływom masonów przeniknęło do liturgii tak wiele poglądów które w rezultacie zdetronizowały CHRYSTUSA KRÓLA
    Aby zrozumieć sytuację w jakiej znalazła się Polska i katolicy na świecie którzy chcą intronizacji CHRYSTUSA KRÓLA należy przeczytać krótką , a bardzo ciekawą i pouczającą broszurkę św pamięci.ks.T.Kiersztyna CZAS KRÓLA
    właśnie tam jest cała geneza powstania sprzeciwu wielu hierarchów kościola wobec INTRONIZACJI
    może ktoś z NE zainteresuję się tą broszurą i za zgodą stowarzyszenia RÓŻA w krakowie opublikuję ją aby się wielu ludzi dowiedziało o prawdziwych przyczynach
  • O, ilu specjalistów się znalazło ...
    ... zanim zaczniecie spekulować w temacie, którego nie znacie posłuchajcie ks. Małkowskiego.
  • Nie powiem, żeby i mnie zatkało.
    Po serii tajemniczych zgonów świadków Smoleńska, po dziwnym wypadku Ks. Kiersztyna, oraz potraktowaniu Go jak psa na skandalicznym pogrzebie...
    U nas Proboszcz odczytał po liście informację, ze należy go OBOWIĄZKOWO odczytać we wszystkich kościołach i kaplicach.
    Po ostatnim podobnym "liście" ktoś zatroszczył się o zdyscyplinowanie krnąbrnych Faroszów.
    A Biskupi mają instynkt samozachowawczy.
    Tylko czekać, aż jacyś oświeceni historycy zakwestionują Śluby Jana Kazimierza, kilku purpuratów przyklaśnie.
    Epidiaskop strachem PO-dszyty?
    Całkiem wazmożna.
  • @Ewidentny Oszust 05:07:02
    Jesteś online,( a ja przed pierwszą zmianą w fabryce) więc dołączę się do twej konstatacji.
    Ciekawe, ilu z owych "uzasadniaczy" , to księża incognito:))?
  • I dodam jeszcze jedno.
    Intronizacja Chrystusa na Króla Polski byłaby przyznaniem: jest źle.
    Ktoś uznał, że orkiestra musi grać do końca.
    Wiele klęsk odwracało się po podobnych aktach.
    Gdy ludzka moc zawodziła.
    To jak Chrzest z Wody.
    Położna, widząc , że dziecko jest w złym stanie, chrzci maleństwo, ratując chociaż jego Duszę.
    Czy Moc Chrztu zależy od zgody i Wiary rodziców?
    Nie.
    Jeśli nie zaszkodzi i nic nie znaczy, po co taki huraganowy sprzeciw?
    Chyba, że Ktoś( celowo duża litera) nie może zdzierżyć takiego Znaku).
    Bo byłoby to w pewnym sensie, powtórzenie Chrztu Polski.
    Powtarzam, jeśli to nic nie znaczy, po co taki huraganowy sprzeciw?
    Dodam, byłem obojętny, nawet niechętny Intronizacji.
    Podzielałem pogląd Intronizacji w sercach.
    Ale, po fali sprzeciwów "poprawnych politycznie" księży i biskupów, coś mi zaświtało.
    Ja też wierzę wyłącznie w zdementowane informacje...
  • List jest swietny
    Ciesze sie ze hierarchia zabrala glos w tej sprawie w taki posob(mimo ze nie naleze do kosciola katolickiego). Otoz wielu pomylil sie ciasny nacjonalizm i narodowe przywiazanie z naukami Jezusa. Spiesze wiec wyjasnic ze sa to dwie rzeczy rozlaczne. Jako dowod podaje Nowy Testament. Nigdzie tam nie ma Jezusa walczacego o wyzwolenie z okupacji Izraela i wzywajacego do buntu i to Go rozni od owczesnych jemu "mesjaszy" o ktorych historia dawno zapomniala. Jest znacznie gorzej niz myslicie, Jezus nakazywal RACZEJ posluszenstwo wladzy, nawet jesli jest to okupant - bo wladza pochodzi od Boga, co nie oznacza oczywiscie przyzwolenia na niesprawiedliwosc, bo to juz grzech. Krolestwo Boze w ogole nie jest z tego swiata. I na tym polega Wiara przez duze W. Co oczywiscie nie oznacza braku szacunku dla narodow, krajow i kultur w ktorych zyja konkretni ludzie. Nie zmieniajcie Ewangelii
  • @zwolennik 00:23:09
    ""Tak na prawdę to my jesteśmy swiadkami skutków jakie są wynikiem II Soboru watykańskiego to tam zostali zwierzchnicy kościola skołowani przez masonów i dzieki wpływom masonów przeniknęło do liturgii tak wiele poglądów które w rezultacie zdetronizowały CHRYSTUSA KRÓLA "'

    Królestwo Boże ma wymiar duchowy. A byłoby uczciwie abyś miast pomówień i insynuacji wskazał jakiś element nauczania Kościoła, na których opierasz swoje tezy.
    Ja wiem, że forum "przyjmie wszystko" ale skoro mowa o tak poważnych sprawach, przydałoby się być uczciwym intelektualnie a nie powielać wytarte frazesy.
  • Cesarz Wszechświata i okolic
    czyli Monty Python zawsze aktualny.
  • @Zawisza 22:10:50
    ..to w-g Ciebie KTO jest królem tego świata ?
  • @adonaielohim 06:39:26
    ...oj zapętliłeś się ..." nawet jesli jest to okupant - bo wladza pochodzi od Boga, co nie oznacza oczywiscie przyzwolenia na niesprawiedliwosc,"- Wytłumacz mi, jak można było okazywać posłuszeństwo HITLEROWI i jednocześnie nie dawać przyzwolenia na niesprawiedliwość???? Wobec powyższego nasuwa się następne pytanie - nie dawać przyzwolenia na niesprawiedliwość Hitlera, czy tych co byli przeciwni jego władzy itd..........
  • @korwinista 23:10:35
    ...ja wiem ,że według ciebie najlepszym królem byłby korwin ...ale niestety za cienki w szyi...pozdrawiam niepoprawnie
  • @poldek34 08:36:02
    mój przyjacielu jeżeli chcesz konkretów to jeszcze raz zapraszam cie do zapoznania się z publikacją ks. Kiersztyna CZAS KRÓLA oraz innych jego publikacji , a jeżeli i to mało to właśnie na stronie NE jest ciekawy artykuł przeczytaj http://wyszperane.nowyekran.pl/post/80985,problemy-ii-soboru-watykanskiego
  • @adonaielohim 06:39:26
    "Nie zmieniajcie Ewangelii"
    ???!!!
    A ch a
    bo " w Ewangelii" "Jezus nakazywal RACZEJ posluszenstwo wladzy"
    Raczej? Nakazywal: raczej byc poslusznym... wladzy i sam byl raczej posluszny... az do konca. Zatem mamy raczej grzecznie sobie zafundowac eutanazje jesli wladza to zarzadzi? bo przeciez, zeby sie dostac do Krolestwa to nalezy wczesniej umrzec i raczej nie nalezy przeszkadzac wladzy w procedurach i raczej nie naruszac terminow urzedowo wyznaczonych... bo to jest raczej sprzeczne z rzekomo niezmieniona Ewangelia. Tak? Czyli grzecznie wszyscy do gazu? /gazu albo co tam sobie wladza wymysli aby nam Krolestwo przyblizyc// i to najlepiej przed terminem naturalnego zgonu bo po co tracic czas swoj i wladzy pochodzacej raczej od Boga//
    Czyz to nie jest genialne?
  • @brian 05:23:02
    "Powtarzam, jeśli to nic nie znaczy, po co taki huraganowy sprzeciw?"- po prostu, dokladnie, 100 pro racja!
    Pozdrawiam
  • @Mirosław Dakowski 10:15:23
    "Ale rządzą nimi Fartuszkowcy, których inni biskupi po prostu się boją."
    =============

    Bo np skończą w wypadku i poniżeniu, wyklęciu jak śp ksiądz Kiersztyn. Kiedyś to jednak o Nim będziemy pamiętać, a ludzie zapomną o trefnych biskupach, kardynałach.
  • Coś mi się tu nie podoba
    Trochę mnie martwi ten post :(

    To co tutaj robicie jest dzieleniem i skłócaniem wewnątrz kościoła. Komuś bardzo na tym zależy, ktoś zaciera ręce. Może jest tak, że biskupi nie muszą poddawać się wszelkim inicjatywom, które ktoś wymyśla - brzmi to bardzo pobożnie, ale jak przystaną na to, to ktoś zaraz wymyśli coś drugiego pobożnego i podobnym szantażem będzie chciał wymusić wprowadzenie tego w życie.. Może za wcześnie potępiacie biskupów.

    Może mi ktoś wytłumaczyć skąd się wzięła ta inicjatywa intronizacji Jezusa na króla Polski? Nie śledziłem za bardzo tego wątku, więc chętnie się dowiem, skąd się wzięła ta inicjatywa, kto ją lansował, kto za tym lobbował i z jakich pobudek.

    Zwróćmy uwagę, że czasem wrogowie mogą wymyślić jakąś inicjatywę, która jest bardzo pobożna, a następnie narobić krzyku, że nie wprowadza się jej w życie: "przecież to takie pobożne, a wy nie chcecie tego zrobić". To trochę przypomina pewnych cwaniaków, którzy wchodzą do domów, wieszają święty obrazek na ścianie i wykrzykują, że niech ręka boża ukarze tego, kto ośmieli się zdjąć ten święty obraz ze ściany. Po czym oczywiście sprowadzają dyskusję na temat ceny tego dewocjonalia.

    Następna kwestia - "ogłoszenie królem" ma miejsce wtedy, jeśli ktoś jeszcze nie jest królem i właśnie się nim staje. Natomiast uznanie jest wtedy, jak ktoś już nim jest i wymaga to tylko naszego przyjęcia. Zwracam uwagę na tę subtelną różnicę.
  • @grzesiekZ 11:26:53
    Sprawa sięga lat trzydziestych ubiegłego wieku.
    Tu znajdzie Pan potrzebne informacje:
    http://www.intronizacja.pl/
  • Jezus królem Polski
    Z koronacją były by problemy...
  • @Anderson 10:00:59
    I coz ja mam dodac:) Bog nie chcial wladzy Hitlera ( bo brzydzi sie najdrobniejszym ludzkim grzechem), ale pozwolil mu ja sprawowac i to z pewnych przyczyn... z przyczyn ludzkich wyborow na ktore On zezwala (mam nadzieje, ze zgodzimy sie razem na te teologie; może Pan zaproponowac inna)
    Dlatego swieci nie chca tez wladzy bo deprawuje i nie chca w niej uczestniczyc i tylko o to mi chodzilo. A katolicy maja obowiazek pragnac byc Swieci!
    nie zgadzam sie na eutanazje ale moge sobie co najwyzej pogadac bo kogo obchodzi moja opinia. A w rewolucji brac udzial nie bede wlasnie z przyczyn o ktorych jest napisane w obu moich postach:)
    Z przekasem ale i humorem odpisuje tez Panu Panie Anderson, że musi sie Pan ZASTOSOWAC do listu czytanego przez proboszcza, bo jest Pan katolikiem:) (o ile sobie dobrze wywnioskowalem) wraz z implikacjami depozytu wiary Kosciola i nieomylnosci Papieża (co jak mniemam bylo konsultowane)
    i prosze sie tak nie zacietrzewiac bo nie ma po co, pewnie wiecej rzeczy by nas laczylylo niz dzielilo gdybysmy na spokojnie mogli porozmawiac
    aha jeszcze jedno sam uwazam, ze moge sie mylic:)
    adonaielohim
  • @adonaielohim 12:34:15
    " Bog nie chcial wladzy Hitlera ( bo brzydzi sie najdrobniejszym ludzkim grzechem), ale pozwolil mu ja sprawowac i to z pewnych przyczyn... z przyczyn ludzkich wyborow na ktore On zezwala (mam nadzieje, ze zgodzimy sie razem na te teologie; może Pan zaproponowac inna)"- To Panskie zdanie twierdzace. Informuje Pan o Woli oraz Boskim Planie bo ma Pan wen wglad, Pan jada z Bogiem lunch w kazdy czwartek- ok. Kulturalnie namawia do przyjecia tej wersji bo jesli nie:
    "Dlatego swieci nie chca tez wladzy bo deprawuje i nie chca w niej uczestniczyc i tylko o to mi chodzilo. A katolicy maja obowiazek pragnac byc Swieci!"- kolejne zdanie twierdzace, logicznie nie do podwazenia a zatem po chwili ciszy musi nadciagnac:
    " Z przekasem ale i humorem odpisuje tez Panu Panie Anderson, że musi sie Pan ZASTOSOWAC do listu czytanego przez proboszcza, bo jest Pan katolikiem:) (o ile sobie dobrze wywnioskowalem) wraz z implikacjami depozytu wiary Kosciola i nieomylnosci Papieża (co jak mniemam bylo konsultowane)"
    No i niesmiertelne na koniec:
    "aha jeszcze jedno sam uwazam, ze moge sie mylic:)"
    Zatem odpowiadam Panu Adonaielohimowiczowi, ze przyjalem i znam Panska teologie i argumentacje. Powolam sie zatem na starsze dokumenty, w ktorych wraz z calym inwentarzem zostalem hojnie obdarowany przez Stworce / Tego Stworce/ rowniez wola wyboru /no bylo to co prawda troche inaczej, ale fakt pozostaje faktem a o faktach sie nie dyskutuje/. Zatem powolujac sie na ten paragraf bede dzialal zgodnie z wlasnym sumieniem a moje wybory zgodnie z Jego Wola oceni sam Bog. Informuje Pana Adonaielohomowicza, ze nie mam obowiazku skladac przed nim z moich wyborow sprawozdan, ani tez sie nie zacietrzewiam, robie w tej chwili zupelnie co innego ;D Tutaj zas daje upust zniesmaczeniu, ze taka talmudyczna sofistyka jeszcze funkcjonuje... a to juz tyle czasu minelo.
    Abrakadabrapapa- no tosmy sobie pozartowali.
  • @Marek Kajdas 11:09:01
    "Ale rządzą nimi Fartuszkowcy, których inni biskupi po prostu się boją."- no wlasnie, tez bym chcial wiedziec czego sie biskupi boja? /jesli sie boja... rzecz jasna/
  • @trybeus 09:44:55
    Znów pokazałeś swoją indolencję. Zbanowałeś mnie tylko za konkretne pytania i stwierdzenia a tu, miast wypowiedzieć się merytorycznie, wstawiasz jakieś głupawe komentarze tylko dlatego że mam nick ~korwinista. Dyskutuj durniu z argumentami a nie ze swoimi fobiami.
  • @Mirosław Dakowski 10:13:36
    Jeśli konkretne stwierdzenia uniemożliwiają komentowanie znaczy, ze komentarz jest zbyteczny ergo powiedziano wszystko albo chętny do komentowania ma zbyt małą wiedzę. Być może pana to przerasta...

    Najlepszym źródłem wiedzy w tym temacie jest Biblia. Jezus nigdy nie pożądał władzy państwowej lecz władzy nad duchem. I o to chodzi - abyśmy wszyscy stworzyli Królestwo Boże w swoich sercach. Na tym ma polegać Intronizacja z objawień Sł.B. Rozalii. Jezus ma królować w Narodzie a nie nad państwem.
    Jeśli nie uznajemy matactw ks.Bonieckiego tak samo powinniśmy być ostrożni w bezkrytycznym przyjmowaniu "interpretacji i komentarzy" innych duchownych choćby nawet zmarli w aurze świętości. Bo świętych tworzą ludzie a nie Bóg i są to tylko ludzie równie omylni jak wszyscy.
  • @Mirosław Dakowski 10:10:40
    Dozorco, o chamskim jezyku, powiedz katolikom, by przestrzegali ten podzial i na dziale religie nie wpisywali swych notek!
  • @zwolennik 09:57:26
    Wolę stanowisko Stolicy Apostolskiej a nie jakieś wykwity "proroków".

    Pozdrawiam.
  • @poldek34 14:15:22
    Jakaś dziwna grupa "katolików polskich" lubi działać wbrew Stolicy Apostolskiej. A podpierają się w tym "papieżami interpretacji". Słowa Biblii ich najczęściej uwierają bo z nimi się nie da dyskutować.
  • @mrx 12:18:51
    http://img90.imageshack.us/img90/8924/9e32e4d6c24b93d06b359fc.jpg
  • @korwinista 14:22:47
    NIedawno byłem obecny na spotkaniu w Tyńcu. W którym polscy tradycjonaliści mieli swoje wystąpienia w obecności dwóch przedstawicieli Episkopatu.

    Nie będę powtarzał co tam mówili w obecności dwóch Biskupów, ale to była kompromitacja. Nie tylko teologiczna ale także w kategoriach ogólnoludzkich.

    Gdy słucha się tradycjonalistów odnosi sie wrażenie, że ma się do czynienia z sektą. Nie dyskutują, nie przyjmują żadnych argumentów. Za to wszystkich traktują z góry, pouczając ich z pozycji ex-catedra.

    Zdaje się, że propagowanie Mszy Trydenckiej jest tylko "pobożnym" pretekstem do siania fermentu w Kościele.
  • @carpe diem 09:33:22
    A czy król świata musi istnieć? Bóg dał nam 2 przykazania miłości, rozwinięte to zostało przez Mojżesza pod natchnieniem Boga do 10 przykazań, lecz każdy kto spełnia 2 przykazania miłości jest jego dzieckiem. Nie ważne jak tego Boga będzie nazywał. Czy bóg Mahometan nie jest Bogiem żydów i chrześcijan, czy Jezus kiedykolwiek pozwolił się nazwać Bogiem? Tego samego Boga chwali każdy wyznawca dowolnej wiary, jeśli wypełnia on przykazania Boga. Czy ludzie przed Jezusem będą potępieni? Czy ludzie, którzy wypełniają przykazania Boga choć mają inny obrządek, w inny sposób chwalą Boga będą potępieni? Jezus nie potrzebuje kapiących złotem świątyń, rzeszy kapłanów pośredników, nie potrzebuje wielkich pomników i nie potrzebuje być królem jakiegokolwiek kraju, kontynentu, planety, wszechświata. "Nie z tego świata jest moje królestwo." Jego królestwo to ci, co postępują zgodnie z jego nauką. "Łatwiej wielbłądowi przejść przez ucho igielne..." popatrz na bogactwo w jakim pławią się hierarchowie Kościoła, jak walczą o dobra doczesne.
  • @poldek34 14:50:22
    "wszystkich traktują z góry, pouczając ich z pozycji ex-catedra." :) Przy tym są bardziej nieomylni od papieża itp. Można im postawić także szereg innych zarzutów. Cóż... Kościół kocha wszystkie swoje dzieci:), to ja się nie będę nad nimi pastwić:).

    "Zdaje się, że propagowanie Mszy Trydenckiej jest tylko "pobożnym" pretekstem do siania fermentu w Kościele." W sedno. Żaden z "konserw" nie umiał mi odpowiedzieć na proste pytanie: czemu msza akurat trydencka? Czemu nie starsza (a więc szacowniejsza) liturgia...? Hę?:) (I tu od razu wychodzi o co jem chodzi.)
  • @bez kropki 15:03:20
    A to prawda, coś jest z nimi nie tak, z ich logiką, podwójnymi standardami... Kiedyś próbowałem dyskutować z Maruchą. Jak się nie ma argumentów, to się banuje gościa - co mnie niestety spotkało (jestem tam jako Greg):

    http://marucha.wordpress.com/2012/11/03/jan-pawel-ii-a-ewolucja-czlowieka-ze-zwierzecia/
  • @grzesiekZ 15:14:06
    Trafne spostrzeżenia co do sekciarskiej natury niektórych blogowych osobowości;), bez względu na ich wyznanie;). Cóż... mylić się jest rzeczą ludzką, więc wybaczajmy banującym i... róbmy swoje:).
  • EWIDENTNY OSZUŚCIE - KONTYNUUJMY OTWARCIE DYSKUSJĘ
    Twoja odpowiedź (http://EwidentnyOszust.nowyekran.pl/post/80613,zamach-na-komorowskiego-wycieklo-nagranie-abw-z-domu-terrorysty#comment_684022) nie spełnia standardów logiki i uczciwej dyskusji.

    Jeśli masoni głoszą np. pokój na świecie, a Papież nawołuje do pokoju, też określisz Papieża "masonem"?

    Jeśli nazywasz Jana Pawła II masonem a następnie wycofujesz się pokrętnie, mówiąc tym razem, że tenże Papież miał masońską wizję świata, to wypowiadasz się o głowie Kościoła, Namiestniku Chrystusowym, jednej z najważniejszych osób na całej Ziemi, najbardziej wyróżnionej przez Boga samego. Bo On daje władzę, jak to zresztą Chrystus powiedział Piłatowi.

    Każdemu człowiekowi należy się szacunek i nie można mówić źle o nieobecnym, jeśli nie ma 100% pewności, że złe słowa nie są kłamstwem. Osoba nieobecna nie może się obronić, a tu masz coś takiego, że szkalujesz PAPIEŻA, NAMIESTNIKA CHRYSTUSOWEGO! I mówisz o nim słowa niesprawdzone/niedowiedzione=KŁAMLIWE.

    Jak Ci nie wstyd?
  • @Zawisza 14:52:39
    "A czy król świata musi istnieć?"

    -Kim dla Ciebie jest Bóg? Kolegą?



    "Bóg dał nam 2 przykazania miłości, rozwinięte to zostało przez Mojżesza pod natchnieniem Boga do 10 przykazań, lecz każdy kto spełnia 2 przykazania miłości jest jego dzieckiem. Nie ważne jak tego Boga będzie nazywał."
    - .... problem w tym, że istnieją wyznawcy RZEKOMO tego samego Boga, którzy wyłącznie w stosunku do wspólziomków stosują te przykazania.
    Inni to "zwierzęta" , których można oszukiwać i zabijać:

    http://www.zbawienie.com/talmud.htm

    Czy to jest bez znaczenia?


    "Jezus nie potrzebuje kapiących złotem świątyń, rzeszy kapłanów pośredników" - zgoda, co do kapiących złotem świątyń, ale pomocników-pośredników to potrzebuje - jak podaje NT- już wówczas, przy tak niewielkim zasięgu działania sam sobie wybrał 12 .


    "nie potrzebuje być królem jakiegokolwiek kraju, kontynentu, planety, wszechświata."

    "Piłat zatem powiedział do Niego: A więc jesteś królem? / Odpowiedział Jezus:
    TAK, JESTEM KRÓLEM.
    Ja się na to narodziłem i na to przyszedłem na świat, aby dać świadectwo prawdzie. " św. Jan

    ...cóż.. jak w czasach współczesnych Jezusowi tak i teraz , niektórzy zrobią wszystko, żeby tylko PRAWDĘ ukryć.
  • @poldek34 14:50:22 @bez kropki @korwinista
    Proszę bardzo - oto chyba wystarczający powód, by już od początku na zawsze trzymać się Mszy Trydenckiej:

    http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/91

    CZYŻ NIE?

    Czyż są powody, które usprawiedliwiałyby Sobór Watykański II, by znieść ten nakaz papieski, który miał obowiązywać PO WSZE CZASY?

    Pomijając już pewne wskazówki inne, jak na przykład niechęć Wielkich Świętych, w tym Ojca Pio, do nowych obrządków.

    A na logikę - nie wydaje się Państwu, że Msza Trydencka naprawdę jest dużo piękniejsza, bardziej dostojna, godna niż "nowa wersja" posoborowa. Dla tak wzniosłego wydarzenia, jakim jest PRZEISTOCZENIE i obecność BOGA NAJWYŻSZEGO wśród wiernych można sobie formę traktować dowolnie? Uchylanie standardów w tej kwestii jest pokrewne okazywaniu braku czci.

    Ale przede wszystkim proszę się ustosunkować do nakazu Papieża z 1570, który Mszę Trydencką ustanawia na zawsze bez odwołania, poza małymi przypadkami, które nie nas generalnie nie obowiązują.

    Czy Sobór II miał prawo do tego? Czy miał?
  • @kontra 16:07:05
    W przeciwieństwie do Bractwa Piusa X, ja osobiście nie czuję się kompetentna, by podważać postanowienia SOBORU i papieża;). Nie nam decydować, który sobór i do czego miał prawo a który nie;). I w zasadzie na tym można by zakończyć dyskusję.

    Poza tym w/w organizacja nie stanowi dla mnie wystarczająco "mocnej" strony do okazywania jej posłuszeństwa. Zresztą nikt nie może byś sędzią we własnym sporze;), ale dla tradsów to zgoła nieistotne, wiem:). Zatem ad rem: posłuszeństwo i posłuch (w kwestiach doktrynalnych) winnam papieżowi, nie tej czy innej organizacji kościelnej:).
    Ja bym wolała, żeby jakiś teolog, tak sam z siebie, niezależny od całego tego hałasu pojaśnił w czym liturgia trydencka ma być jakoby lepsza od wcześniejszej;). Bo z tego by wynikało, że przez 1,5 tys. lat tkwilim w błędach?:)))
    A może jednak jest tak, że Kościół jak drzewo - rośnie, rozrasta się, zmienia się (przybywają mu nowe gałęzie, liście, inne usychają i odpadają), ukorzenia i cały (na pierwszy rzut oka inny niż 2 tys. lat temu) dąży ku niebu?:) Są na nim stare pędy i są nowe:).

    Zarzut braku czci uważam za chybiony. Już choćby w świetle opowieści o celniku i faryzeuszu, co to razem przyszli się pomodlić do świątyni. Usprawiedliwiony wyszedł ten, kto okazał żal za grzechy a nie trzymał się formy;).
    Zresztą czasy się zmieniają a wraz z nimi formy. Ale to rzeczy drugorzędne. Istotniejsze jest to, co zapamiętałam z lekcji religii - winniśmy posłuszeństwo papieżowi. Skoro zwołany przez papieża sobór cosi se orzekł a papież to "klepnął", to kimże ja jestem, by to kwestionować??
    ;)

    Fakt, że KK dopuszcza ryt trydencki dowodzi tylko tego, że są w KK ludzie, którzy pielęgnują katolickość, czyli powszechność Kościoła:). I pięknie. I tak ma być. Akcent pada jednak na "powszechność" a nie na "najmojszość" czyjejkolwiek racji;). Zresztą takie różne egzotyczne kościoły, pozostające w unii z biskupem Rzymu mają swoje odrębne liturgie. Jakoś nikt im nie narzuca tego czy innego mszału;). Bractwo uważa, że te kościoły (bardzo stare, najstarsze) to heretycy?;) Którzy w dodatku nie okazują należnej czci Panu?:)

    Z tą czcią to też bywa rozmaicie. Taki jeden gościu (Dawid mu było) tańczył przed Arką Pana. Z radości i szczęścia:). I Pan mu to policzył:). A takiej jednej babie, która uważała, że zachowanie Dawida jest za mało królewskie i nie stanowi oddania należnej czci, trafił się smutny koniec;>. Nauka z tego taka, że nie nam sądzić kto lepiej oddaje cześć. Zresztą w Biblii (taki szpargał starannie unikany przez większość katolików) cosi tam stoi o "oddawaniu czci w duchu i prawdzie":).

    Ergo: ja tam wolę KK powszechny, bez upierania się przy takiej czy innej formie. I jeśli już kogoś w tych kwestiach słucham, to papieża. Nie osób postronnych;). Tak mnie nauczył Kościół:). Ale możliwe, że to też herezja;) i brak należnej czci;).

    A co do osobistego odbioru liturgii, to o gustach się nie dyskutuje. Jeden woli chór cerkiewny a drugi organy. No i bądź tu mądry;).
  • @kontra 16:07:05
    Kpł 3,15-17
    obie nerki i tłuszcz, [...] niech oddzieli wraz z nerkami. (16) A kapłan spali je na ołtarzu jako pokarm ofiary ogniowej, jako woń przyjemną. Wszystek tłuszcz należy do Pana. (17) Ustawą wieczystą dla pokoleń waszych, we wszystkich siedzibach waszych będzie to, że żadnego tłuszczu i żadnej krwi spożywać nie będziecie."

    Czy widzisz to? Czy np. nie spożywacie tłuszczu? Wszak ten zakaz jest na wieczne czasy...

    Kościół naucza - Przykazania Boże ustanowił Bóg i tylko Bóg może je zmienić. Przykazania kościelne ustanowił Kościół i tylko Kościół może je zmienić.

    A co z tym "po wsze czasy"? Może chodzi o to, że te wytyczne zostały ustanowione bezterminowo. Co wcale nie znaczy, że kościół nie może ich odwołać.
  • @korwinista 23:56:57 i grzesiek Z 26.11.2012 15:14:06
    Lepiej bym tego nie ujęła niż ci jezuici:). No, ale to gwardia papieża któregoś tam, nie Piusa X, więc oni się nie liczą;).

    @ grzesiek: Po namyśle ja bym nie mówiła o logice i podwójnych standardach (nie osądzajmy bliźnich). Ja bym mówiła raczej o pokorze i posłuszeństwie, jakie wierni winni są Kościołowi/Chrystusowi i papieżowi, jako namiestnikowi Chrystusa:). Tak mnie przynajmniej uczono;). Możliwe, że błędnie;))).
  • @bez kropki 16:32:51
    Wszystkie Pani wywody są próbą uporządkowania sobie tego na własny użytek. I nie ma chyba w tym nic złego.

    A jednak - ponieważ stanowisko Piusa V (nie X !) jest tak jednoznaczne...

    TAK=TAK ... NIE=NIE

    ... to nie można obok niego przejść obojętnie. Drugi Sobór złamał ten nakaz. Ja nie pytam z pozycji wiedzącego! Ja pytam z pozycji niewiedzącego...

    Czy miał do tego prawo czy nie?

    Czy zbór biskupów miał prawo złamać nakaz Namiestnika Chrystusowego, który On ustalił RAZ NA ZAWSZE? Jest to pytanie bardzo istotne, bo jeśli doszło tu do złamania prawa, to czy wszystkie ustalenia Soboru II nie są czasem w świetle tego nieprawomocne? Bo czy Duch Święty łamałby własne orzeczenia, którymi natchnął Papieża w 1570r? A może nie natchnął? A może wówczas to Pius V popełnił błąd za podszeptem Szatana? Albo TAK albo NIE, czy tu istnieje 3cia odpowiedź?

    Gdzie można się spodziewać uchybień w sposób bardziej prawdopodobny? W ustaleniach Papieża, które ujednoliciły i wzmocniły siłę Kościoła na setki lat? Czy w ustaleniach biskupów, wśród których znaczna część była masonami - SWĄD SZATANA! - o którym mówił inny Papież całkiem niedawno.

    Ja nie wiem. Ja po prostu nie wiem, a MUSZĘ znać mądrą i dobrą odpowiedź, bo to jest zbyt ważne pytanie dla mnie, bym przeszedł sobie obok sprawy obojętnie. Ale nie szukałem wystarczająco pilnie... Nie szukałem. Może już Święty Kościół rozsądził? Ale nie przez fakty dokonane, bo to powinno być uprzedzone jakimś dokumentem.

    Czy ktoś wie coś o takim dokumencie, który KOGOKOLWIEK uprawniałby do uchylania nakazu Papieskiego? Jeśli wiadomo, że to był dobry Papież i jego ustalenia były także dobre? Toż to była KONSTYTUCJA PAPIESKA ustalona NA ZAWSZE!

    A więc, było prawo, aby tamto prawo unieważnić, czy nie?
  • @bez kropki 16:47:43
    Nie, tak jak napisałem w tych komentarza - nie zamierzam nikomu na siłę prostować poglądów. Jak wolą ryt trydencki - proszę bardzo, nie mam nic przeciwko. Natomiast jak ktoś zaczyna palić w piekle JPII, wyzywać go od antychrystów, dlatego, że był zwolennikiem Soboru Watykańskiego II, to mówię wtedy "nie" - sprawdzimy więc, jaki jesteś mądry... Ten koleś wyśmiał jakąś babkę za niski poziom merytoryki, a jak ja mu wykazałem jego niski poziom, to mnie zbanował.
  • @carpe diem 16:02:52
    Zacznę od:
    "Piłat zatem powiedział do Niego: A więc jesteś królem? / Odpowiedział Jezus:
    TAK, JESTEM KRÓLEM. "
    I inne słowa, "Nie z tego świata jest moje królestwo", nie jest nim Galilea, nie jest nim Judea, nie jest nim Rzym i nie jest Polska, ani też wszechświat. Intronizacja Jezusa jest zaprzeczeniem jego woli, jego słów, jakimś dziwolągiem wymyślonym nie wiadomo po co, jak również postać mężczyzny we Świebodzina, czy Rio nie jest Jezusem. II przykazanie mówi wyraźnie. Nie będziesz tworzył wizerunku Boga. To jakieś szaleństwo opętanych ludzi. Zbudować sobie największego "jezuchrista" na ziemi.
    Bóg nie jest królem świata, bo król jest tytułem administracyjnym, a Bóg kazał nam czynić ziemię sobie poddaną. My ludzie mamy nią administrować i ponosić konsekwencje naszych działań. Bóg nie załatwi nam pracy, nie załatwi nam chleba. Bóg nie jest sługą człowieka, o co poprosisz to ci da.
    A tu mamy znowu obłędna ideę. Jak Jezusa zrobimy Królem Polski, a może zróbmy go Prezydentem, premierem, zróbmy go sejmem. Ktoś tu na głowę upadł. Własnymi rękoma mamy pracować na własny kawałek chleba i wypełniać przykazanie miłości, Bóg nie mówi będziesz miłował żonę swą, kochankę swą..., Bóg mówi, będziesz miłował bliźniego swego, bez względu na to, czy on garbaty, jakim językiem mówi, jak do Boga się zwraca, jakie ku jego czci składa ofiary.
  • @kontra 16:53:56
    W takim razie chciałbym się dopytać, czy ta wypowiedź była ex-cathedra (z urzędu) - czyli jako nieomylna? Bardzo nieliczne nauki są wygłoszone ex-cathedra.

    //Gdzie można się spodziewać uchybień w sposób bardziej prawdopodobny? W ustaleniach Papieża, które ujednoliciły i wzmocniły siłę Kościoła na setki lat? Czy w ustaleniach biskupów, wśród których znaczna część była masonami - SWĄD SZATANA! - o którym mówił inny Papież całkiem niedawno//

    - skąd wiadomo, że ten swąd szatana dotyczył akurat tego zagadnienia?
    I jak to było z masońskim pochodzeniem tych biskupów? Z tego co mi wiadomo, to w dziejach kościoła było kilku papieży, którzy byli jawnogrzesznikami, a mimo tego nie wypowiedzieli żadnej nauki sprzecznej z nauczaniem kościoła. Podobnie jak z księżmi - nie ważne, czy są w stanie łaski, czy nie, czy prowadzą podwójne życie - ich wszystkie sakramenty są ważne, wszystko to co związują na ziemi, jest traktowane jako związane w niebie...
  • @grzesiekZ 16:44:20
    Dla mnie "na zawsze" jest jednoznaczne. I nie może oznaczać: "do najbliższej zmiany". Jeśli tak interpretować "na zawsze", to nasze "życie wieczne" można zinterpretować jako "do najbliższej śmierci".

    A tutaj:

    //To jest ustawa wieczysta na wszystkie czasy i na wszystkie pokolenia, we wszystkich waszych siedzibach. Ani tłuszczu, ani krwi jeść nie będziecie//

    to dotyczyło Żydów, jeśli się nie mylę w świetle Starego Prawa. Jezus Chrystus daje Nowe Prawo wszystkim - nie tylko Żydom - i nie obwarowuje go 613-toma przykazaniami. Ale to Nowe Prawo już jest ostateczne. Już to Apostołowie poukładali dobrze. Nie jest potrzebne obrzezanie i inne takie rytuały, a jedynie Wieczna Pamiątka. Apostołom można zaufać. A następnie jest sukcesja apostolska i każdy prawowity Papież wydaje rozporządzenia dotyczące Kościoła. Czy istnieje odwołanie od tych rozporządzeń?
  • @grzesiekZ 17:03:50
    Nie wiem, czy było ex-cathedra. Czy rozporządzenie nazywane "Konstytucja Apostolska Jego Świątobliwości Papieża św. Piusa V z 14 lipca 1570 r." może nie być "ex-cathedra". Tego też nie wiem!

    // Z tego co mi wiadomo, to w dziejach kościoła było kilku papieży, którzy byli jawnogrzesznikami, a mimo tego nie wypowiedzieli żadnej nauki sprzecznej z nauczaniem kościoła. //

    No właśnie! Ale za jawnogrzesznictwo nie ma ekskomuniki. A za przynależność do masonerii... owszem i to chyba już od około XIV wieku. Papież, jako Namiestnik, nawet mimo jawnogrzesznictwa czynił Kościołowi dobrze. Ale miał dobre intencje, dobre cele (choć był słaby). A zgromadzenie biskupów, wśród których jest wielu masonów, mogło mieć intencje złe - rozwalanie Kościoła od środka (co się oczywiście udać nie może!)

    Kurczę, muszę spadać i nie mogę teraz kontynuować... :(
  • adonaielohim26.11.2012 06:39:26
    „Jezus nakazywal RACZEJ posluszenstwo wladzy, nawet jesli jest to okupant - bo wladza pochodzi od Boga, co nie oznacza oczywiscie przyzwolenia na niesprawiedliwosc, bo to juz grzech.”

    Według tego co powiedziałeś, to władza: Hitlera, Stalina, Bieruta, Polpota, wszystkie władze w Ameryce przed Kolumbijskiej gdzie składano ofiary z ludzi również pochodziły od Boga?
  • @kontra 16:07:05
    Msza Trydencka jest wynikiem odstępstwa od nauki Chrystusa biskupów niemieckich w IX w. Metody dostarczył księgi przetłumaczone na język słowiański, biskupi i papież to zaakceptowali biorąc pod uwagę psalm "Wszelki duch Pana Boga sławi", czyli Boga można chwalić we wszystkich językach świata. Jezus mówił przypowieściami, by trafiać do tego najmniejszego, trafiać słówem. Apostołowie otrzymali dar mówienia wieloma językami. Masz Trydencka to wszystko łamie. Kapłan mówi w jezyku niezrozumiałym dla wiernych, co stawia go ponad wiernymi. Nauka Jezusa mówi, że wobec Boga jesteśmy równi. Jezus nie mówił po łacinie, nówił w języku ludu który go otaczał. Dlaczego więc tylko łacina miała być językiem rozmowy z Bogiem? Msza Trydencka jest wynikiem odstępstwa, które należało skorygować.
  • @kontra 16:07:05
    Nie ma obowiązku wyznawać Wiary która jest zapisana w Credo.

    Kwestionujesz ciągłość Kościoła - Twój wybór. Jeśli więc przekreślasz wiare w Jedne Powszechny APostolski Kościół, stawiasz sie poza nim.

    Głoś więc swoje tezy - masz do nich pełne prawo. Ale nie nazywaj się już Katolikiem. Nazwij swoją wiarę w jakiś inny sposób.

    To będzie uczciwsze intelektualnie i będzie prawdziwe.

    Bractwo PisaX, ma kłopoty z nauką Kościoła Katolickiego, a prawdy Wiary nie podlegają negocjacjom.

    Zatem macie wolną drogę. Tak, jak Luter i wielu schizmatyków w historii Kościoła.

    Uczcie się Historii Kościoła abyście nie powielali dawnych błędów.
  • @kontra 17:05:39
    Poza tym, chodzi Wam o ryt Trydencki. Macie całkowitą możliwość uczestniczenia w tym rycie. A więc Kościół spełnił Wasz postulat.

    Czego chcecie więcej?

    MIanujcie się papieżami, może to zaspokoi Wasze aspiracje?
  • @kontra 16:53:56
    Pius X był tam wyżej figurą retoryczną;) (litości!!).

    A co do Twego pytania, to ja bym je postawiła inaczej: Papież to ma tę władzę kluczy, czy nie ma? Bo może to właśnie papież "trydencki" się wygłupił z tym "na wieki wieków ament"?;). I może każdy następny ma prawo zmienić, co poprzednik zdeczka namotał:)? Ma, czy nie ma?:)

    I kto (w pewnych warunkach) ma przymiot nieomylności: papież czy stowarzyszenie, by i najbardziej świątobliwe:)?

    IMHO wybieranie sobie "mniej lub bardziej papieskiego" orzeczenia/papieża/stanowiska jest bliskie stanowisku "nie będę Ci służył"...
    Poldek słusznie wyżej zauważył, że ryt trydencki jest jednym z dopuszczonych (bo KK jest powszechny, jak się rzekło wyżej, więc różne formy dopuszcza i to jest dobre), to o co jeszcze chodzi?
  • @bez kropki 17:56:34
    Ciągłość Kościoła Katolickiego ma to do siebie, że nie można odwołać dogmatu lub Prawdy Wiary raz już ogłoszonej.

    Tradycjonaliści zaś tak naprawdę - idąc po prawdzie - nie kwestionują żadnego dogmatu i prawdy Wiary. Tak daleko się nie posunęli - przynajmniej oficjalnie.

    Na razie kwestionują sukcesję Apostolską:

    Stolica Apostolska:

    Niezbędnym warunkiem przyszłego uznania Bractwa św. Piusa X jest pełne uznanie Soboru Watykańskiego II oraz nauczania papieży Jana XXIII, Pawła VI, Jana Pawła I, Jana Pawła II i samego Benedykta XVI.

    Jak widać lista życzeń Lefebrystów się wydłuża. Gdyby Kościół sie uchylił, oznaczałoby to fakt, że:

    "ogon zaczął kręcić psem..".

    Dlatego do tego nie dojdzie.
  • @bez kropki 16:32:51
    "Ja bym wolała, żeby jakiś teolog, tak sam z siebie, niezależny od całego tego hałasu pojaśnił w czym liturgia trydencka ma być jakoby lepsza od wcześniejszej;)"

    "Postanowiliśmy więc przekazać to zadanie wybranemu komitetowi uczonych; a oni, porównując na każdym etapie swojej pracy i z najwyższą uwagą starożytne kodeksy z Naszej Watykańskiej Biblioteki oraz odpowiednie (oryginalne lub poprawione) kodeksy z innych źródeł, konsultując to ponadto z pismami uznanych starożytnych autorów, którzy zapisali nam w testamencie treści dotyczące odprawianych świętych rytów, odtworzyli w ten sposób sam Mszał w pierwotnej formie i rycie świętych Ojców."

    Bulla Quo primum tempore św. Piusa V
  • @korwinista 19:16:26
    Nie. To NIE jest wyjaśnienie (patrz sędzia we własnym sporze). Ja pytałam o współczesnych teologów. Współczesnych, w naszych, nowych realiach (po tym paśkudnym Vaticanum - hihi) i nie związanych z ówczesnymi (trydenckimi) rozgrywkami (politycznymi). Niezależnych.
    Chodziło mi także o to, że skoro tradsi podważają liturgię posoborową, to inni (bardziej tradsi, bo sięgający przed Trydent, czyli większa konserwa, czyli lepsiejsi) mają takie samo prawo kwestionować postanowienia soboru trydenckiego:).

    To już lepsze wyjaśnienia (zresztą pierwsze konkretne, jakie w temacie otrzymuję) dał wyżej Poldek (zaczynam się powtarzać - hhi).
    Tu mi się tematy łączą: skoro ryt trydencki i reszta postulatów tradsów nie są związane z dogmatami czy prawdami wiary (tak mi się zresztą zdawało, ale przeeeeeświęte oburzenie tradsów budziło jednak wąty - hihi), to czegój tak o to wojować?:) Jest o co?:) Czy wojowanie o formy (O FORMY! Na litość! Nie o treść a o formy! Zresztą anachroniczne) pomoże nam do zbawienia?:)
  • no cóż
    no i co ? zatkało kakao ?
    nigdy nie będzie Jezus królem katolików , dlaczego ?
    ponieważ Kościół katolicki nie ma nic wspólnego z Jezusem,
    ma za to wiele wspólnego z pogańską królową niebios zwaną dla niepoznaki Maryją oraz z "Jezusem" sakramentalno mistycznym zwanym Eucharystią który nie ma z Jezusem Biblijnym NIC wspólnego,
    a "produkowany " jest na ludzkim trupie ponieważ dla ważności "transsubstancji" konieczna jest obecność szczątków świętego czyli trupa wmurowanego w stół na którym odbywa się "przemienienie"

    to nic innego jak starożytny kult zmarłych moi katoliccy bracia !!!
  • @walder2005 20:18:49
    Nawet pawdę napisałeś. Choć pewnie napisałeś to aby dopiec Katolom. A prawda jest taka, że Królestwo Niebieskie - którego Panem i Królem jest Jezus nie jest z tego świata. Królestwo jest z innego świata.

    ALe, jest pewne ale. :-)))

    Otóż, Jezus powróci aby z ziemi przepędzić wszystkie demony wraz z ich współpracownikami i strąci ich do piekła.

    Ten moment, to paruzja - opisana w Apokalipsie Św. Jana. A porocznie zwana końcem świata.

    Tylko, że nie będzie to koniec( w rozumieniu zagłady ) ale koniec panowania w świecie zła.

    Nastanie wtedy Królestwo Boże w wymiarze nie tylko duchowym ale materialnym: Nowa ziemia, nowy człowiek. Uwolniony ze szponów zła.

    Co do Maryi. Jeśli wypisujesz takie głodne kawałki - świadczy to Twojej ignorancji albo głupocie. Bo ktoś kto wypisuje paszkwile na Osoby będące przedmiotem kultu, raczej do cywilizacji zachodniej nie przystaje.. .

    Co do Eucharystii, są przechowywane Hostie w stanie fizycznego mięśnia sercowego, z grupą krwi, itp. To wszystko potwierdzają badania medyczne.

    Więc nie nabijaj się z czegoś o czym zupełnie nic nie wiesz.
  • Mam nadzieję że będzie w przyszłości mocny głos z Ruchu Narodowego za Intronizacją
    http://marekkajdas.nowyekran.pl/post/80955,klub-ruch-narodowy-na-ne-jak-obalic-republike-okraglego-stolu-czyli-tzw-uklad-system-iii-rp

    Osobiście jestem za Intronizacją Jezusa Chrystusa na Króla Polski z powodów nie tylko wywołanych objawieniem, narracją ks. Kiersztyna, ks. Małkowskiego i innych zacnych osobistości które powszechnie szanujemy. To jest logika katolika opowiadającego się za państwem katolickim, za Polskim Królestwem Bożym. Chcę Boga na mojego króla. Demokracja może być tylko na niższym poziome, podstaw nie można zmieniać, relatywizować.
  • Jeżeli to zdjęcia Nergala (czy jakos tak) i Ksiądza nie jest fotomontarzem, to...
    wychodzi na to że ktoś kogoś nawrócił...
  • @bez kropki 19:44:26
    Z Lefebrystami sprawa jest dosyć dynamiczna, gdyż kontestacja nauki Kościoła odbywa się na różnych poziomach.

    Z jednej strony próbują dać się poznać jako stróże ortodoksji a z drugiej wyświęcają Kapłanów bez zgody Stolicy Apostolskiej. Co jest normalną praktyką w Kościele Katolickim.

    Z jednej strony mówią, że ( w odniesienie do Soboru Watykańskiego II ) Idee sprecyzowane na Soborze, np. w Konstytucji Sacrosanctum Concilium są prawidłowe. Jednak owa reforma została źle wprowadzona - niezgodnie z ową Konstytucją. Z czym można się po części zgodzić, gdyż postulaty owej Konstytucji nie zostały wdrożone w pełni do dziś.

    Jednak, czytając najnowsze zastrzeżenia Lefebrystów, już nie idzie o sposób wdrożenia reformy SOborowej ale zakwestionowanie owej Konstytucji jako niezgodnej z nauczaniem Kościoła. A więc kwestionuje tutaj Sobór Watykański II.

    Zarzuty Lefebrystów zmieniają się z każdym rokiem. Mówiąc potocznie postępują wg zasady, "dali palec - bierzemy rękę".. .

    Nie dziwię się, że STolica Apostolska nie zamierza bawić się z nimi "w ciuciubabkę".

    W wolniejszej chwili zbiorę wszystkie zarzuty i chronologicznie je przedstawię. Jestem teologiem i specjalizowałem się w Historii Liturgii na Akademii Teologicznej.

    Osobiście odnoszę wrażenie, że tradycjonaliści na dołach są manipulowani przez "Swoich guru". Nie kwestionuję ich żarliwości. Ale na ich prostej wierze i pragnieniu głębszego zaangażowania się w sprawy duchowe, ktoś załatwia swoją prywatę, która z jednością Kościoła ma niewiele wspólnego. A obserwując to, co dzieje się na górze, a więc relacje Stolica Apostolska oraz zarząd Lefebrystów, mamy do czynienia z ich strony z grą nie fair.

    Pozdrawiam.
  • @Jan Paweł 21:15:45
    To prosty zabieg socjotechniczny, mający dać do zrozumienia, że Ci którzy są wierni Kościołowi w Polsce w sprawie INtronizacji, są stronnikami Nergala i ks.Bonieckiego.

    Tusek kiedyś dzielił Polaków na MOchery i mądrych. NE. dając tę ilustrację dzieli Katolików na wyznawców takich samych poglądów co Nergal oraz ks.Boniecki oraz tych "czystych w wierze".. . Tych - znaczy się - mądrych i rozsądnych Katolików.

    Właściwie ta ilustracja pokazuje również jaka jest linia programowa NE w sprawie Kościoła w Polsce. Być może NE, ma zrzeszać i integrować środowisko tradycjonalistów.. . Skoro pozostałych porównuje się do Nergala i ks.Bonieckiego?
  • Chrystus Krol ,albo krolestwo smierci nas czeka ...
    Intronizacja na Krola Polski ! Jestes Krolem Wszechswiata i wszystkich ,zawsze i wszedzie ...
  • Atakowani bo głoszą prawdę! (Ks. Piot Natanek)
    http://www.gloria.tv/?media=363993
  • @poldek34 17:47:44
    Trochę za mocne słowa - za twardy kij na bezbronne jagnię w wilczej skórze ;)

    Ja naprawdę szukam odpowiedzi. "Twardzi katole" - i ja tak czasem mam - bywają drapieżni, jak im ktoś podpada pod agenta, tudzież zwodziciela szatańskiego. Ale musimy uważać, żeby nie uderzyć kogoś słabego, kto szuka zrozumienia i pragnie wytłumaczenia pewnych kwestii. Odepchniemy go tym samym od Kościoła, a to jest zgorszenie! A więc pouczamy delikatnie, z miłością. A walimy kijem, jak trzeba, ale nie prewencyjnie!

    A ja naprawdę uczciwie szukam i uczciwie zadaję te pytania - nie podszywam się pod katolika. Nie należę do żadnego bractwa ani do lefebrystów, byłem tylko kilkanaście razy na spotkaniach formacyjnych w Opus Dei. Czy kwestionuję ciągłość Kościoła? Nie. Nie odrzucam żadnego z Papieży uznanych przez Kościół i każdy z nich dla mnie jest lub był Namiestnikiem Chrystusa - póki nie zobaczę dowodów, które stawiałyby cały mój rozum i duszę pod ścianą. Czy nie mam prawa do wątpliwości? Wiem, że mam, ale szukam prawdy. Bóg nie ukazał mi jeszcze, żeby Święty Kościół Katolicki, w który wierzę jako w Mistyczne Ciało Chrystusa nie był Tym Kościołem, który godzien jest wiary i miłości. Wręcz przeciwnie - im bardziej badam tę sprawę - a nie szukam dziur w całym! - tym bardziej się przekonuję, że będąc katolikiem, jestem na Dobrej Drodze, jestem z Jezusem Chrystusem.

    Moje pytania są konkretne i racjonalne. Czy Sobór II miał prawo uchylać rozporządzenie Papieża? Jeśli tak, to na jakiej podstawie? Jezus Chrystus mówi - nie ostanie się królestwo skłócone. A więc musi istnieć odpowiedź na moje pytanie:

    "Czy Sobór II miał prawo uchylać rozporządzenie Papieża? Jeśli tak, to na jakiej podstawie?"

    Mogę poszukać sam, ale może ktoś już wie?
  • @kontra 21:52:44
    Tam, gdzie jawnie występuje się przeciw Kościołowi, jego ciagłości, podważa się sukcesję apostolską, nalezy nazywać rzeczy po imieniu. Bo to nie jest spór teologiczny który nie ma wpływu na dogmaty, prawdy wiary. Tylko kwestionowanie Kościoła jako wspólnoty oraz jego nieomylności w sprawie wiary i obyczajów - to jeden z dogmatów.

    ""Czy Sobór II miał prawo uchylać rozporządzenie Papieża? Jeśli tak, to na jakiej podstawie? Jezus Chrystus mówi - nie ostanie się królestwo skłócone. A więc musi istnieć odpowiedź na moje pytanie:

    SObór Watykański II nie podważył żadnego aktu wiary. KOnstytucje SOboru Watykańskiego II są ukoronowaniem ponad stuletniego ruchu powrotu do źródeł, który zapoczątkowali Francuscy Benedyktyni. A ktorego celem był powrót do źródeł Liturgii i życia Kościoła Pierwszych wieków chrześcijaństwa.
    To jest kontekst dla którego zwołano SObór Watykański II.

    Przez wiele lat Lefebryści tylko walczyli z duchownymi, by odprawiali im Mszę św. w rycie Trydenckim. Kościół spełnił to żądanie.

    Dziś po kilku latach Lefebryści kwestionują nauczanie Kościoła i Sobór Watykański II. Ja widzę tutaj progresję ale w złym kierunku. To trochę przypomina metodologię z jaką promuja się malżeństwa jednopłciowe oraz adopcję przez nie dzieci.
    Promocja jest programowa i dozowana. W dłuższej perspektywie ma doprowadzić do zamierzonego efektu.
    Stolica Apostolska przekonała się, że ustępstwa - zniesienie ekskomuniki - niewiele dały. Kościół więc czeka na jakiś gest dobrej woli.

    Gestu nie widać, ale widać dużą aktywność Lefebrystów na dołach - wizyty Lefebrystów w krajach europejskich, wzmacniające ich wpływy na Lud Boży.

    Kojarzy się to z "kampanią wyborczą". Lefebryści zamiast prowdzić dialog z Papieżem, pozyskują wiernych Kościoła Katolickiego, by za jakiś czasach powiedzieć Papieżowi:

    - proszę zobaczyć ilu nas jest..???

    Nie chcę dalej rozwijać mojego postu - można się domyślić. Stąd należy jednoznacznie wypowiadać się tam gdzie jest manipulacja i granie "emocjami" osób które są wykorzystywane - dzięki swojej niewiedzy.
  • @Zawisza 14:52:39
    „Streszczając w jednym apelu założenia i wyniki Międzynarodowego Kongresu Chrystusa Króla, zwracamy się do ludów świata całego z wezwaniem, by się wszystkie, bez różnicy ras, ostatecznie i całkowicie zdecydowały na Boga. Wielkim wspólnym zaklęciem, wszechludzkim egzorcyzmem modlitwy i czynu wypędźmy bezbożniczego czarta z kręgu świata!
    Od Boga nie odstępujmy pod żadnym przymusem! Jako wyznawcy, jako działacze, jako bohaterzy i męczennicy, „gotujmy drogi Pańskie”
    Temu, który jest stwórczym Władcą ducha, materii i siły, wiekuistym Panem rozbełtanych czasów, nieśmiertelnym KRÓLEM krnąbrnej współczesności i pogodzonego z Bogiem jutra! „WSZĘDZIE i zawsze króluj nam, Chryste, Boże nasz i Odkupicielu!”

    Przemówienie legata papieskiego J. Em. Ks. Kardynała Prymasa Hlonda, w: Międzynarodowy Kongres Chrystusa Króla, Wydawnictwo Antyk Marcin Dybowski, 2011, s. 56-58
  • @Zawisza 17:01:19
    „Streszczając w jednym apelu założenia i wyniki Międzynarodowego Kongresu Chrystusa KRÓLA, zwracamy się do ludów świata całego z wezwaniem, by się wszystkie, bez różnicy ras, ostatecznie i całkowicie zdecydowały na Boga.
    Wielkim wspólnym zaklęciem, wszechludzkim egzorcyzmem modlitwy i czynu wypędźmy bezbożniczego czarta z kręgu świata! Od Boga nie odstępujmy pod żadnym przymusem! Jako wyznawcy, jako działacze, jako bohaterzy i męczennicy, „gotujmy drogi Pańskie”

    Temu, który jest stwórczym Władcą ducha, materii i siły, wiekuistym Panem rozbełtanych czasów, nieśmiertelnym KRÓLEM krnąbrnej współczesności i pogodzonego z Bogiem jutra! „WSZĘDZIE i zawsze KRÓLUJ nam Chryste, Boże nasz i Odkupicielu!”

    Przemówienie legata papieskiego J. Em. Ks. Kardynała Prymasa Hlonda, w: Międzynarodowy Kongres Chrystusa Króla, Wydawnictwo Antyk Marcin Dybowski, 2011, s. 56-58
  • @poldek34 08:36:02
    Proszę bardzo, oto cytat:
    Drugi Sobór Watykański rozpoczął swe obrady kiedy zaistniało już niebezpieczeństwo ewentualnej wojny nuklearnej. Szybkie zastosowanie energii nuklearnej do celów wojennych, a więc do fabrykowania bomb atomowych spowodowało zaniepokojenie na całym świecie możliwego zniszczenia wszystkich cywilizacji, a nawet w ogóle życia biologicznego na planecie Ziemi. Zrzucona bomba atomowa na Nagasaki (Japonia), pod koniec drugiej wojny światowej i jej przeraźliwe skutki potwierdziło te przypuszczenia, stąd też, nic dziwnego, że rozpoczęto rewizję dotychczasowej polityki międzynarodowej, szukając rozwiązań pokojowych, a nie wojennych, jak to było dotychczas w ciągu niemal całej historii. Zrozumiano, że w ewentualnej wojnie atomowej nie będzie zwycięzców i zwyciężonych, lecz powszechne zniszczenie, stąd też nic dziwnego, że masoneria - podobnie jak inne stowarzyszenia międzynarodowe - rozpoczęła akcję zbliżenia się do swych dawnych przeciwników, a głównie do Kościoła katolickiego, w poszukiwaniu rozwiązań wszelkich ewentualnych konfliktów na drodze pokojowej.

    Niestety, masoneria me wyrzekła się swego prozelityzmu, lecz wręcz przeciwnie, gdyż przenikając do środowiska kościoła katolickiego usiłowała nadal pozyskać autorytety Kościoła dla swych postulatów. W okresie bezpośrednio przed-soborowym, a zwłaszcza w czasie obrad soborowych, wciągnęła w swe szeregi najgłówniejszych biskupów i kardynałów, co widać z listy 124 pracowników Watykanu, a ogłoszonej wkrótce po Drugim Soborze Watykańskim w prasie włoskiej, na podstawie "Masonic Register of Italy". Z listy tej widać, że ogromna większość dygnitarzy Kościoła katolickiego wstąpiła do masonerii w latach 1956-1960, a więc w przededniu Drugiego Soboru Watykańskiego (DSW), dlatego też znaczna ilość ojców soborowych to masoni, działający niewątpliwie na Soborze według masońskiej ideologii i według konkretnych zleceń lóż, do których przynależeli. Najważniejszą sprawą dla Soboru była reforma liturgii, a właśnie przewodniczącym odnośnej Komisji był mason Abp Bugnini. Włoskie czasopismo "30 Giorni", ściśle związane z Watykanem, podawało wiele konkretnych danych co do tego, że Abp Bugnini przynależał do masonerii i że, co najważniejsze, reformował liturgię mszalną według konkretnych wskazówek masonerii. Odnośną korespondencję między Abpem Bugninim i jego lożą, co do reformy liturgii Mszy Świętej, podało czasopismo włoskie " 30 Giorni" w numerze 6 (w języku angielskim) z roku 1992. Oto odnośne teksty:

    List z dnia 14 lipca 1964 roku:

    " Drogi Buan (Bugnini): informuję cię o Twoim zadaniu, które Rada Braci zleciła Tobie, w porozumieniu z Wielkim Mistrzem Masonerii i Książętami Tronu Masońskiego. Nakazujemy Ci szerzenie dechrystianizacji przez wprowadzenie nieuzgodnionych obrządków i języka liturgicznego, oraz skłócenia księży, biskupów i kardynałów jednego przeciwko drugiemu. Językowe i obrządkowe zamieszanie jest zwycięstwem dla nas, ponieważ językowa i obrządkowa jedność była siłą Kościoła Katolickiego... Wszystko to należy dokonać w przeciągu 10-ciu lat".

    Odpowiedź Arcybiskupa Bugniniego dana Zarządowi Loży Masońskiej:

    "Sądzę, że założyłem podwaliny odnośnie największej swawoli w Kościele Katolickim, dzięki memu dokumentowi, wydanego zgodnie z Waszymi instrukcjami. Miałem uciążliwą walkę i musiałem używać wszelkich podstępów w obliczu moich wrogów z Kongregacji Obrządków, aby otrzymać zatwierdzenie owego dokumentu od Papieża. Na szczęście dla naszej sprawy, otrzymaliśmy poparcie ze strony naszych przyjaciół i naszych braci masonów z Universa Laus, którzy są nam wierni. Dziękuję Wam za przekazanie pieniędzy i mam nadzieję, że wkrótce się z Wami spotkamy. Ściskam Was

    Wasz Brat Buan (Bugnini ) - 2 lipca 1967 r. "

    Z tych listów widać wyraźnie, że reforma liturgii Mszy Świętej została zrobiona według życzeń masonerii. W kilka lat po Drugim Soborze Watykańskim wielokrotnie w prasie włoskiej ukazywały się listy dostojników Kościoła, głównie pracowników w Watykanie, przynależnych do masonerii; listy te nie były kwestionowane przez osoby wymienione na tych listach, qui tacet consentire videtur. Jedną z nich umieścił miesięcznik SZCZERBIEC w numerze 52-53, luty-marzec 1996, którą tutaj zamieszczamy:

    1. Ablondi Alberto biskup Livorno, wstąpił do masonerii 5 VIII.1958

    2. Abrech Pio, członek Św. Kongregacji Biskupów, wstąpił do masonem (d.w.) 27.XI.1967.

    3. Acquaviva Sabino, prof. religii, d.w. 3 XII. 1969.

    a więcej znajdzie , kto naprawdę szuka wiadomości na :

    http://dakowski.pl//index.php?option=com_content&task=view&id=7794&Itemid=46

    Poldek, a kiedy ja pytałem czyś wyświecany to pisałeś, że tylko trochę czytałeś. Teraz się dowiaduję, że teologa tu mamy. Cieszę się, ale podejrzewam, że mamy do czynienia z biskupem.
    Zaimponował mi ten człowiek zawziętością i uporem. Szkoda, że nie chce czytać tego co mu się proponuje. Jest jak jabłko z jednej strony piękne, rumiane, a z drugiej strony zgnilizna kłamstw i retorycznych sztuczek.

    Napisał "Nie będę czytał tego co piszą ludzie mający problemy z wiara i wiernością Kościołowi" no niby to bardzo ładna postawa. Nie mogę tylko zrozumieć jakim cudem chce mówić czy pisać cokolwiek o "przebrzydłych i podstępnych lefebrystach" jesli nie ma zamiaru sięgnąć do źródeł. Nie ma zamiaru czytać tego co oni sami o sobie i swoich zasadach piszą.

    Skutek jest taki, że pada tu z jego klawiatury wiele kłamstw (teraz juz wiem dlaczego -- nie czyta materiałów źródłowych a tylko omówienia specjalnych "specjalistów". Co są warte takie opinie?

    A gdzie jest pana uczciwość panie teologu?

    Dyskutowałem z tym człowiekiem o tym dlaczego Biskupi siadają w katerach tyłem do tabernakulum z Ciałem Chrystusa.

    Jedyne czego się dowiedziałem, to że "mam się modlić i być posłusznym Kościołowi". Tylko, że ja już jestem mocno stary i pamiętam tamten Kościół. Patrząc na to co się teraz dzieje mam poważne wątpliwości, czy to jest jeszcze mój kościół, czy on przypadkiem nie zbłądził.
  • @kontra 17:05:39
    //Dla mnie "na zawsze" jest jednoznaczne. I nie może oznaczać: "do najbliższej zmiany". Jeśli tak interpretować "na zawsze", to nasze "życie wieczne" można zinterpretować jako "do najbliższej śmierci".//


    Wg mnie nie jest jednoznaczne. Może to oznaczać, że to jest docelowe, nie jest tymczasowe i jest to bezwzględne.

    Papież posiada dar nieomylności w kwestiach moralności i wiary, jeśli wypowiada się z urzędu. Nic mi nie wiadomo, aby miał nieomylność i bezwzględność w kwestiach zarządzeń, postanowień, które nie są związane z wiarą. Jeśli natomiast taki było jego zamiar, to nie wiem, czy nie przekroczył trochę swoich uprawnień.

    //to dotyczyło Żydów, jeśli się nie mylę w świetle Starego Prawa. Jezus Chrystus daje Nowe Prawo wszystkim - nie tylko Żydom - i nie obwarowuje go 613-toma przykazaniami.//
    - ja pokazuję tylko, że to co czasem wygląda na "wszystkie czasy", to nie musi oznaczać, że absolutnie na wszystkie czasy do końca świata. Ten kto ustanowił (albo ten co ma taką samą władzę), jest władny również to zmienić.

    //No właśnie! Ale za jawnogrzesznictwo nie ma ekskomuniki. A za przynależność do masonerii... owszem i to chyba już od około XIV wieku.//

    - Za każdy śmiertelny grzech też jest ekskomunika (automatyczna), a jej zdjęcie następuje przez spowiedź. Jeśli chodzi o masonerię i ekskomunikę, to nie wiem, jak to wygląda. Czy ekskomunika jest ważna w chwili jej nałożenia, czy automatycznie (jeśli automatycznie, to nie wiem, czym to się może różnić od skrytogrzesznictwa).

    //A zgromadzenie biskupów, wśród których jest wielu masonów, mogło mieć intencje złe//

    - Zwróć uwagę na to, że sam przyznajesz, że było tam wielu masonów. Więc z tego wynika, że było również sporo nie-masonów. Jeśli głos masonów się nie liczył, to za to było to przytwierdzone głosami tych prawowitych biskupów.

    Jednakże w czym dokładnie jest tu problem (wg mnie oczywiście). Ci od Piusa uważają, że głos obecnych papieży się nie liczy, a sobór jest odstępstwem. My z kolei przyjmujemy naukę obecnych papieży (nie odrzucamy ich), natomiast odrzucamy naukę Piusa (uznając ją za nieaktualną). Więc nie możesz powiedzieć, że my odrzucamy naukę kościoła, a Wy nie... Obecna nauka jest taka, że obowiązuje msza w nowym rycie. Trydencki jest oczywiście dopuszczalny, ale tego Watykańskiego II nie można zabronić, a wręcz należy powszechnie stosować. Zdaje się, że my musimy dostosować się do obecnej nauki kościoła, a nie trzymać się wcześniejszej. Jezus powiedział, że da nam Ducha, który będzie z nami na zawsze i o wszystkim nas pouczy, oraz że bramy piekielne kościoła nie przemogą. Obserwując Jana Pawła II ja osobiście widzę działanie tegoż Ducha, widzę dobre owoce. Również obecny papież nie kwapi się, aby rychło powrócić do rytu trydenckiego. Takie jest moje zdanie.

    Ale tak jak mówię - jak wolisz chodzić na msze trydenckie - to na prawdę nie ma nic w tym złego!!! Chodź tak, jak do tej pory chodziłeś - wg mnie nie ma tutaj żadnego zła. Tylko mam do Was prośbę, abyście nie robili podziałów w kościele i nie tworzyli schizmy - nie krytykujcie tych, którzy wolą chodzić na msze w nowym rycie.
  • ...
    Tego typu akcje, jak ta z 'obwolywaniem Jezusa na krola polski' sa genialne...


    Jak tu zrobic z ludzi glupkow?

    Jak sprawic zeby ci ktorzy rozglaszaja wszem i wobec jakimi sa wielkimi slugami swojego boga mogli w 'chwale' i przy fanfarach dac wyraz swojej slepocie?

    Nie ma lepszego sposobu jak koronacja 'boga' na krola tego czy tamtego plemienia czy kraju...


    Biblijny Jezus bylby dumny?

    A kogo to obchodzi ze koronowanie nauczyciela swiatlosci na krola narodu jest niczym innym jak hipokryzja rodem z tego co w biblii nazywane bylo poganstwem...


    Udana koronacja ma prawdopodobnie na celu Ukazanie Bogu Gestu Narodu Polskiego...jak bardzo my polacy ufamy Bogu, no i Jego Matce...


    Gdyby sprawa rozgrywala sie na poziomie czysto ziemskim, ot takim prozaicznym, a pararelny gest mialby dotyczyc naprzyklad szefa partii, albo kierownika w duzym zakladzie pracy, to calkiem sporo gapiow gotowych byloby przyznac ze gdzies za tym kryje sie hipokryzja, a tak po chlopsku 'zwykle infantylne lizusostwo'...


    Z tym lizusostwem to oczywiscie przyjmujac dzieciece pobodki.



    Dziwne ze sa tacy ludzie, ktorzy w pewnym nieokreslonym rdzeniu nauk przyniesionych przez idee Jezusa widza jako jedyny wlasciwy i zarazem prawdziwy akt wiary w otrzymana nauke zwykla Milosc do bliznich ktora materializuje sie w postaci wlasciwych czynow.

    Co mogloby sprawic radosc i satysfakcje nauczycielowi Jezusowi?

    Ludzie wypowiadajacy swoimi wragamia: 'panie', 'krolu moj',
    czy ludzie wypowiadajacy swoimi czynami, Jezusie, dziekujemy za zdrowe serca...?


    Jak chce to niech sobie oglaszaja krolem tego czy tamtego narodu, czesc bedzie klaskac, inni przytakna tak na wszelki wypadek, jeszcze innym bedzie to obojetne...

    Wydaje sie ze jest wielu ludzi wielkiej wiary, ktorzy ufaja ze taki akt 'oddania uwielbienia' ma moc wybawienia narodu z wszelkich chorob ktore trawia nas polakow. A jezeli nie wybawienia od razu, to chociaz zapoczatkowania...

    Gdyby tylko czesc tej wiary zainwestowac w szare codzienne zycie i zaczac proces leczenia organizmu od prostych, miedzyludzkich aktow dobrej woli...a byc moze zwyczajnie zaczal by sie dlugi i nielatwy proces dojrzewania do normalnosci, czyli ludzkiej zyczliwosci, ukochania naturalnego prawa a przez co i zdrowego ladu...wtedy zblizajac sie, chocby w niewielkim stopniu, w ludzki niedoskonaly sposob ale jednak, zrobilibysmy wrazenie na dawcy nauki swiatlosci...


    A tak pozostaja szumne deklaracje o uwielbienu Boga i sprowadzanie tego co dzieciece, nietkniete przez korupcje zla, co bezcenne, do pojawiajacego sie uporczywie obrazka, jak ta pojedyncza klatka wklejona i zaprogramowana na wysublimowane pojawianie sie twarzy, ze skrzywionymi w gescie usmiechu ustami, przymrozonymi oczami i duza iloscia makijazu...ta twarz, jej usta mowia jedyna sluszna prawde.


    Takie sa granice formy w cyrku.


    A swoja droga, technicznie...

    Maryja 'krolowa polski'...

    A jak Jezus zostalby 'krolem polski'...
    to jak sobie poradzic z niezorientowanymi...naprzyklad turystami, albo najnowszymi pokoleniami przekonanymi o tym ze frytki rosna na drzewach...ze to nie jest 'krolewskie malzenstwo'...?


    W egipcie, tym starozytnym tez ponoc im sie wszystko pomieszalo z czasem, i izyda, bedac malzonka horusa, miala byc jednoczesnie jego matka...

    I tak sobie 'krolowali'...'zona-mama' + 'maz-syn'...

    Jak ta historia kreci baczki...

    No ale caly swiat greko-rzymski byl zafascynowany tymi 'gwiazdkami'...
  • @eonmark 00:44:24
    Zamiast mendzić, poczytaj nieco takich aktach w historii nowożytnej.
    Nie brały się z pychy, bardziej z konieczności i zagrożenia.
    Do czego były POTRZEBNE.
    A skoro działały i działaja, czemu nie?
    Dlaczego epidiaskop nie ma odwagi Episkopatu Kolumbii?
    Tam, mobilizacja społeczeństwa pod przywództwem Alvaro Uribe, dała efekty.
    Dlaczego tak cicho o Kolumbii w mainstreamie?
    Ale odpowiedź jest i dla Ciebie niewygodna.
    A tu i tam mogły zaraz podnieść się głosy na "nie".
    Że Ciemnogród, absurd, śmieszność( róbcie coś, zamiast sie modlić) groźba interwencji Stanów i tak dalej.
    Powtarzam, jeśli to nic nie znaczy, po co taki huraganowy sprzeciw?
  • @brian 05:31:56
    Eonmark uważa, albo udaje, że uważa, że biblijni bogowie to przybysze z innych planet. Więc raczej się nie dogadacie.

    Chciałem napisać, że "kosmici", ale byłoby, że drwię. W każdym razie inne cywilizacje.
  • @Jacek 23:11:31
    Myli Pan dwa porządki:

    1. Działność MAsonów z Nauczycielskim Urzędem Kościoła.

    Bo przecież z ich działalności aktywności nie wynika, że prawdy Wiary zostały negocjowane z nimi właśnie przy Soborze Watykańskim II.

    A zdaje się, że owe akapity które Pan przytacza, mają rzekomo to potwierdzać.

    CYtuję dla Pana słowa papieża Benedykta XVI:

    "Dalsze życie Kościoła dramatycznie wymaga uczynienia liturgicznego rachunku sumienia, liturgicznego pojednania, które przywróci jedność zerwaniu w historii liturgii

    i potraktuje zalecenia soborowe nie jako rozłam, ale jako czas ewolucyjnych zmian.

    (..)

    Nietrwałość wspólnoty, której już nie jednoczy Wiara, nieuchronnie prowadzi do rozpadu Kościoła na koterie różnych rodzajów, do rozdzierania Kościoła na będące w opozycji do siebie liczne formacje.

    Dlatego właśnie potrzebujemy nowego ruchu liturgicznego, który ożywi prawdziwe dziedzictwo Drugiego Soboru Watykańskiego..."

    Wolę słuchać Papieża niż "proroków" tworzących koterie liturgiczne w ramach Kościoła Powszechnego.

    ""Dyskutowałem z tym człowiekiem o tym dlaczego Biskupi siadają w katerach tyłem do tabernakulum z Ciałem Chrystusa.""

    Powraca Pan do tego problemu jak pijany do płotu. Pisałem już Panu, że ów fotel to miejsce przewodniczenia Kapłana podczas Liturgii Mszy Świętej. Kapłana który sprawuje ową Liturgię w zastępstwie Chrystusa ( In persona Christi ). Skoro Kapłan jest w zastępstwie Chrystusa, zmienia to kontekst owego miejsca przewodniczego. Pan zaś sprawia wrażenie jakby Kapłan siedział sobie na nim dla rozrywki, zupełnie pomijając kontekst Mszy Świętej i jego roli.

    To jedno.

    Drugie natomiast to fakt, że wcale Pańskiemu środowisku, które reprezentuje arc.Lefebr nie chodzi o "krzesła" ale o to aby Kościół zrezygnował za nauczania zdefiniowanego na SOborze Watykańskim II oraz nauczania kilku Papieży. Wspomniałem już wcześniej konkretnie których. Więc nie będę się powtarzał.

    Uwagi ad personam w moim kierunku proszę sobie darować. Nie robią na mnie żadnego wrażenia.

    Jeśli zaś mowa o kompetencjach. Czy uważa Pan, że wysłuchanie kilku konferencji Lefebrystów wystarczają by publicznie podważać nauczanie Kościoła oraz Papieży? Zdaje się, że Pan i Pana koledzy maja na tyle tupetu i "przekonania do własnych kompetencji", że nie mają oporów pouczać Kościół.

    Obawiam się, że większość nie wie tak naprawdę co jest przedmiotem Wiary Kościoła. A pisze to dlatego, że tezy które nawet Pan tutaj pisze, nie są zgodne z CREDO, które podczas każdej Mszy Św. jest odmawiane. A jest ono potwierdzeniem Wiary.

    W nim zaś jest: Wierzę w JEDEN ŚWIĘTY POWSZECHNY APOSTOLSKI KOŚCIÓŁ.

    W jaki zatem Wierzy Kościół środowisko Lefebrystów, jeśli nie są posłuszni Papieżowi, będącemu Głową tego Kościoła, Papieżowi będącego następcą Św.Piotra? Papieżowi wybranemu przy asystencji Ducha Świętego przez kolegium kardynałów?

    Lefebryści nagle doznali oświecenia i stwierdzili, że Ducha Świętego nie ma przy wyborze Papieży, mianowaniu Kardynałów, wreszcie podczas Soborów Powszechnych?

    Jeśli podważają ich kompetencje ( Papieży ) jak i działanie Ducha Świętego w Kościele ( przewodniczenie Kościołowi przez Papieży oraz podczas Soborów ), to zdaje się niewiele pozostaje do Wierzenia z Credo. Pozostanie to, w co wierzą Protestanci i inne wyznania Ewangelickie.

    Pozdrawiam.
  • @Zawisza 14:52:39
    "A czy król świata musi istnieć? "


    Bezkrólewie to ANARCHIA.
    Życie nie znosi próżni.
    Jeśli królem nie będzie Jezus, to będzie nim kto inny, i chyba o to chodzi takim jak TY:

    "Antychryst pan świata"
    Robert Hugon Benson

    http://pda.comuf.com/pdf/Benson%20-%20Antychryst%20Pan%20swiata.pdf
  • @grzesiekZ 23:19:41
    // Więc nie możesz powiedzieć, że my odrzucamy naukę kościoła, a Wy nie//

    Nic takiego nie mówiłem. Nie stawiam się w opozycji do nikogo, nie mówię "Wy" nie mówię "my"!

    Ja TYLKO chcę uzyskać odpowiedź na pytanie, jakim prawem - czyli według jakiej wykładni, według jakiego dokumentu, na Soborze Watykańskim II-gim biskupi postanowili, że można zrezygnować z Mszy Trydenckiej, łamiąc tym samym nakaz Papieża, który On ustalił "na wieczne czasy".

    Nie odrzucam ustaleń Soboru Watykańskiego II-ego, nie odrzucam nauczania papieży po Soborze, nie uczęszczam nawet na Mszę Trydencką, wierząc, że Bóg tak czy inaczej policzy mi udział w Mszy w "nowym" obrządku. Wierzę, w czasie takiej Mszy Świętej, w chlebie i winie obecny jest Chrystus, a ja spożywam Jego Ciało.

    Jedyny mój "problem" (?) polega na stosowaniu się do FIDES ET RATIO. Mój mały rozumek podpowiada mi, że istnieje taki problem, którego nie pojmuję, nie znam rozwiązania: Sobór W. II odrzuca ustalenie Papieża. Nie da się tego nazwać inaczej. Po prostu uznaje je za nieważne, mniej ważne niż ustalenia Soboru II, mimo iż wymowa dokumentu z 1570 jest tak wyraźna, mocna i jednoznaczna. Taka jest moja opinia. Można "na siłę" stosować jakieś wybiegi intelektualne, elokwencją fakt zakryć, ale według mnie jest jasne, że dokument ten ustala jeden porządek liturgiczny raz na zawsze.

    Więc tylko to chcę wiedzeć: gdzie w Kościele, w jakim dokumencie jest usprawiedliwienie dla tego stanu rzeczy, które stwierdza, że można nakaz Papieża uchylić. Nie jestem teologiem, jestem początkującym katolikiem, ale Bóg dał mi rozum, abym badał, czy moja wiara jest z rozumem zgodna. Mogę zaakceptować, że czegoś nie rozumiem, czegoś, co jest ponad ludzkie siły, albo ponad moje siły ale nie mogę zaakceptować sprzeczności wewnątrz Kościoła. Ponieważ Kościół jest święty, to przyjmuję, że nie ma sprzeczności, ale że istnieje jakiś dokument, który stwierdzałby, że sobór biskupów ma moc obalenia rozporządzenia papieskiego, na jakich zasadach itp.

    Czy to jest jasne? Czy nadal będę uważany za członka grupy, do której mówi się "Wy", jakbyśmy nie należeli do Jednego Powszechnego Kościoła?
  • @poldek34 22:13:12
    Proszę Pana, ja nawet nie wiem, kto to są lefebryści. I nawet nie chce mi się sprawdzać! Skoro Kościół Święty wyłącza ich ze wspólnoty, to nie mam zamiaru się nimi interesować - podobnie jak Bractwem Piusa X - ponieważ mam taką zasadę, że nie patrzę diabłu na ręce. Nie obchodzi mnie, co knuje Zły, dopóki Bóg mi nie wskaże konkretnie, z czym należy walczyć. Więc większość Pańskiego komentarza nie dotyczy poruszanej przeze mnie kwestii, choć dziękuję za naświetlenie tematu, skoro uznał Pan to za stosowne.

    Co uważam za ważne, to te 2 zdania:
    //SObór Watykański II nie podważył żadnego aktu wiary. KOnstytucje SOboru Watykańskiego II są ukoronowaniem ponad stuletniego ruchu powrotu do źródeł, który zapoczątkowali Francuscy Benedyktyni. A ktorego celem był powrót do źródeł Liturgii i życia Kościoła Pierwszych wieków chrześcijaństwa.
    To jest kontekst dla którego zwołano SObór Watykański II.//

    Dobrze więc - rozumiem. Jednak nie jest to odpowiedź na moje pytanie.

    Moje pytanie bowiem brzmiało - a powtarzam je już po raz wtóry:

    "Czy Sobór II miał prawo uchylać rozporządzenie Papieża? Jeśli tak, to na jakiej podstawie?"

    Pan nie odpowiada wprost, tylko zdaje się odpowiadać nie-wprost. Odpowiedź, jaką czytam w 2-óch Pańskich zdaniach, jakie przytoczyłem brzmi "TAK - Sobór ma prawo uchylać rozporządzenie Papieża". Czy dobrze zinterpretowałem Pańską odpowiedź?

    Jeśli tak, jeśli Sobór ma prawo do uchylenia nakazu Papieża, który został wydany "po wsze czasy", to ja bym chciał znać źródło tego Pańskiego przekonania, bo Pańska opinia nie jest opinią Kościoła. Ma Pan prawo do takiego zdania, ale ja bym chciał mieć do czynienia z dokumentem, który to jasno i wyraźnie stwierdza. Muszę jednocześnie przyznać, że cała kwestia wywołuje zamieszanie w mojej głowie, o którym już mówiłem. Nie jest dla mnie jasne, dlaczego Papież zdecydował się ustalić taki porządek i tak sformułować Konstytucję Papieską, jakby miała obowiązywać już na zawsze, wiedząc, że ktoś później może taką Konstytucję zmienić. Po prostu dziwne mi się to wszystko wydaje.

    Przydałaby mi się rozmowa z osobą, która potraktuje moje pytanie poważnie - uprzejmie proszę nie odpowiadać, jeśli Pańska odpowiedź nie będzie konkretna (typu TAK/NIE) i poparta dokumentami Kościoła.
  • @kontra 13:26:25
    Głowię się, jak to wytłumaczyć, żeby to do Ciebie trafiło. Na wstępie przepraszam za to "wy", myślałem że jesteś jednym z tych tzw. tradycjonalistów, którzy definitywnie odcinają się od posoborowego kościoła.

    Nie można twierdzić, że to zarządzenie jest nieomylne, bo w ten sposób powstaną sprzeczności - jeśli jeden papież w sposób nieomylny bo to ustanowił, a drugi (też przecież nieomylny) to znosi, to oznacza, że nie można mówić o nieomylności! To taki wywód logiczny. Więc takie zarządzenia nie mogą być traktowane jako nieomylne (bo inaczej powstaje sprzeczność). Oczywiście cały czas zakładam sytuację, w ktorej papieżowi Piusowi mogłoby chodzić o to, aby ustanowić ten ryt na wszech czasy bez prawa zmiany przez jego następców. Ale w tej kwestii mam poważne wątpliwości.


    Kilka ciekawych informacji, jakich znalazłem na ten temat na różnych forach:
    1. QP nie jest dokumentem Soboru Trydenckiego - jest wykonaniem jego zaleceń
    2. No i ciekawostka - nie wiem, czy to zmienia jakkolwiek postać rzeczy, ale dogmat o nieomylnosci Papieża został ogłoszony w 1870 roku. Bulla była z 1570 roku

    Zwróć uwagę na dogmat o nieomylności. Podkreślenia wymagają tutaj słowa "wiary i moralności" - tego właśnie dotyczy ta nieomylność...

    (...) Za zgodą świetego Soboru nauczamy i definiujemy jako dogmat objawiony przez Boga, że Biskup Rzymski, gdy mówi ex cathedra - tzn. gdy sprawując urząd pasterza i nauczyciela wszystkich wiernych, swą najwyższą apostolską władzą określa zobowiązującą cały Kościół naukę w sprawach wiary i moralności - dzięki opiece Bożej przyrzeczonej mu w osobie św. Piotra Apostoła posiada tę nieomylność, jaką Boski Zbawiciel chciał wyposażyć swój Kościół w definiowaniu nauki wiary i moralności. Toteż takie definicje są niezmienne same z siebie, a nie na mocy zgody Kościoła.
    Jeśli zaś ktoś, co nie daj Boże, odważy się tej naszej definicji przeciwstawić, niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych.

    Natomiast ten dokument nie jest żadną wypowiedzią związaną z wiarą lub moralnością, tylko zarządzeniem dot. sposobu sprawowania liturgii.

    Jak dalej tego nie kupujesz, to napisz (z krótkim uzasadnieniem). Będę szukał dalej. Jak jeszcze uda mi się coś wynaleźć, to napiszę. Nie zależy mi na tym, aby Ciebie zgasić, ale przekonać, bo moim skromnym zdaniem ta schizma do niczego dobrego nie prowadzi niestety :(
  • @grzesiekZ 14:11:13
    //Na wstępie przepraszam//

    Nie ma sprawy :)

    Definicję dogmatu o nieomylności znałem. I faktycznie ta konstytucja zdaje się nie dotyczyć ani wiary ani moralności. Jednak pytanie, czy dekret papieski można uchylić wydaje się nadal otwarte.

    Powiem inaczej, czy wiesz może o podobnym zdarzeniu? A więc, aby jakiekolwiek ustalenie któregokolwiek z Papieży, które miało być nieodwołalne na zawsze - jak ta Konstytucja Apostolska z 14 lipca 1570r - było przez Kościół kiedykolwiek odwołane? Może jest jakaś inna "głośniejsza" kwestia o podobnym, charakterze, jakiś precedens, do którego można by się odwołać?

    Mam pewien pomysł, jak to pojmować. Papież zadziałał "sprytnie" tzn. mądrze. Chciał, aby ujednolicić zasady liturgii na jak najdłuższy czas, który Kościół uzna za stosowny. Gdyby sformułował to w jakikolwiek inny sposób, który nie zawierał by słów "po wsze czasy", to jaki okres czasu miałby przyjąć? Nie mógł wiedzieć. Gdyby nie określił ram czasowych, zmiany mogłyby nastąpić za szybko. Skoro jednak powiedział "na zawsze", to musiał pojawić się bardzo mocny powód, aby to zmienić i wtedy ten sam Papież także uznałby to za uzasadnione, gdyby miał taką możliwość. Można przyjąć i wierzyć, że takie powody mieli już zebrane biskupi Soboru W. II. Ponieważ Kościół uznał w 1570r. że Msza Trydencka ma obowiązywać bardzo długo, ale nie wiadomo, jak długo, przyjęto formę "po wsze czasy". A więc z logicznego punktu widzenia mogłoby się wydawać, że Papież popełnił błąd, gdyż takie sformułowanie musi być zanegowane, jeśli Duch Święty zmieni ryt obowiązujący w Kościele. Jednak uwzględnienie realiów pozwala - jak mi się wydaje - przyjąć to sformułowanie jako mądre - dające Kościołowi prawo do zmian jedynie w wypadku bardzo mocnych przesłanek.

    Czy moje rozumowanie jest uczciwe, czy nie jest "przewrotne"?
  • @kontra 17:22:08
    //[...] Jednak pytanie, czy dekret papieski można uchylić wydaje się nadal otwarte.

    Powiem inaczej, czy wiesz może o podobnym zdarzeniu? A więc, aby jakiekolwiek ustalenie któregokolwiek z Papieży, które miało być nieodwołalne na zawsze - jak ta Konstytucja Apostolska z 14 lipca 1570r - było przez Kościół kiedykolwiek odwołane? Może jest jakaś inna "głośniejsza" kwestia o podobnym, charakterze, jakiś precedens, do którego można by się odwołać?//

    - Niestety nic mi nie wiadomo. Ale zacznę się tym trochę interesować, bo właśnie się przekonałem, że problem jest dość spory - dwie strony idą na noże o to, jak powinna wyglądać liturgia, a zapominają o jednym z najważniejszych wezwań Chrystusa: "aby wszyscy byli jedno". Zaczynamy się dzielić i robi się na prawdę poważny problem :(

    > Czy moje rozumowanie jest uczciwe, czy nie jest "przewrotne"?
    - Nie wykluczone, że tak mogło być, ale tak jak mówię, trzeba by było się tym zainteresować, jak to było rozumiane, komentowane, jak uczestnicy Soboru Watykańskiego II się do tego odnosili. Nie wiem. A niestety dokumenty kościoła są takie obszerne, że aż mi ciary przechodzą. W każdym razie aby pokazać, jak ważne jest zrozumienie zamysłu autora/ustawodawcy itp i jak bardzo może to odbiegać od intuicyjnego zrozumienia - wystarczy wskazać na taki termin jak "użytkowanie wieczyste" - kojarzy się z użytkowaniem na wieki, ale zamysł autora mówi o użytkowaniu na max. 99 lat.

    Jak uda mi się coś znaleźć, to napiszę. Jak będzie to po wielu dniach/tyg/mies, to dam znać na priva.
  • @kontra 16:07:05
    Bulla papieska jest to rozporządzenie Papieża regulujace jakąś dziedzinę życia Kościoła.
    Np. bulla Jana Pawła II „Totus tuus Poloniae populus”, która wprowadziła nowy podział administracyjny Kościoła w Polsce. Która sankcjonuje prawnie 13 nowych diecezji w Polsce. Ale czy oznacza, że one pojawiły się na wieki i już podział terutorialny diecezji w Polsce nie będzie możliwy do dookreslenia w nowych okolicznościach?

    Oto tytuł bulli:

    Tytuł z tekstu bulli jest następujący:

    BULLA "TOTUS TUUS POLONIAE POPULUS"
    /25. marca 1992 r/

    JAN PAWEŁ BISKUP RZYMU SŁUGA SŁUG BOŻYCH na wieczną rzeczy pamiątkę.

    Nie, nie oznacza, że ów podział administracyjny już pozostaje wieczny. A to dlatego, że ów podział nie jest dogmatem Wiary.

    Bulla Piusa X zaczyna się podobnie:

    Bulla Quo primum tempore św. Piusa V
    Pius, Biskup, Sługa Sług Bożych, na wieczną rzeczy pamiątkę


    Zatem formuła "na wieczną rzeczy pamiątkę" nie jest dogmatem oznaczającym, ze ów stan będzie na wieki. Ale jest to sentencja mówiąca, że będzie owe rozporządzenie obowiązywało do czasu nowych uregulowań w tej sprawie. Ale ma ona taką moc, ze może ją zmienić tylko władza Apostolska. A więc Papież i nikt więcej. Kto chciałby postępować wbrew owego rozporządzenie popada w kary Kościelne. Chyba, że papież postanowi inaczej.

    Tak też i uczyniono. Tak jak Bulla Piusa X zmieniła porządek Mszy Świętej istniejący przed Trydentem. Tak, tez Sobór Watykański zmienił stosownie porządek Mszy Świętej w częściach które mogą być zmienne. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego i nowego w Kościele Katolickim.

    W związku z powyższym traktowanie owego stwierdzenia "na wieczną rzeczy pamiątkę" jako dogmat, jest nadużyciem i manipulacją.

    Mam nadzieję, ze wystarczająco jasno przedstawiłem jakie znaczenie prawne w Kościele ma ów dokument i czy podlega zmianie.
    Podlega. Władzą papieską i Soboru.

    Pozdrawiam.
  • @poldek34 19:02:08
    cos jak aktualizacja oprogramowania?
  • @Anderson 20:17:49
    Taki właśnie upgrade. :-)))
  • @poldek34 19:02:08
    Nie przeczytał Pan nawet tego, co linkowałem. Nie potraktował mnie poważnie... Chodziło o konstutucję Piusa V z 14 lipca 1570. Stoi tam jak byk:

    //Wszystkim innym ww. kościołom zakazuje się używania innych mszałów, które należy zupełnie i w całości wycofać; i przez tę obecną Konstytucję, która będzie mieć moc prawną po wsze czasy, nakazujemy i polecamy, pod groźbą kary Naszego gniewu, aby nic nie było dodane do Naszego nowo wydanego Mszału, nic tam pominięte, ani cokolwiek zmienione.//

    To trochę smutne. Mówić jedno, a robić co innego. Przeczytał Pan tylko nagłówek. To nie nosi znamion faktycznego dążenia do prawdy, ale raczej upartego trwania przy swoim. Jak tu dalej rozmawiać, jeśli interlokutor zdaje się nie mieć szacunku?

    Na szczęście mam już drugi pomysł, jak wybrnąć z tego... ale nie mam czasu się rozpisywać.
  • @poldek34 19:02:08
    I jeszcze to, bo wiem, że Pan nie czytał:

    //Podobnie nakazujemy i oznajmiamy, iż nikt nie może być nakłaniany bądź zmuszany do zmieniania tego Mszału; a niniejsza Konstytucja nigdy nie może być unieważniona lub zmieniona, ale na zawsze pozostanie ważna, i będzie mieć moc prawną, pomimo wcześniejszych konstytucji lub edyktów zgromadzeń prowincjalnych bądź synodalnych, i pomimo zwyczajów ww. kościołów, ustanowionych bardzo dawnym lub odwiecznym nakazem, zachowując tylko zwyczaje mające ponad 200 lat.//

    TO JEST DOKUMENT.

    A to jest tylko Pańska opinia, najwyraźniej błędna:
    //Mam nadzieję, ze wystarczająco jasno przedstawiłem jakie znaczenie prawne w Kościele ma ów dokument i czy podlega zmianie.
    Podlega. Władzą papieską i Soboru.//
  • @kontra 22:17:32
    Należy zwrócić uwage na kontekst w jakim ów Mszał został wprowadzony do Kościoła.

    A kontekst jest następujący:

    w Kościele Powszechnym panowała taka dowolność w odprawianiu Mszy świetej, że zdażało się, że w jednej Światyni kapłani odprawiali Mszę św. w różnych rytach. Panował więc - mówiąc w kategoriach porzadku - kompletny bałagan liturgiczny. W takim bałaganie wierni uczestniczący - jako widzowie w ogóle nic z tego nie pojmowali, bo Liturgia była sprawowana po łacinie a każdy odprawiający lubował się w innym sposobie jej odprawiania.

    Sobór Trydencki uporządkował - w tym kontekście - formularz Liturgii Mszalnej wydając Nowy Mszał, którego nie stosowanie w sprawaniu Mszy św. równało się popadnięcie w ekskomunikę.

    Stąd pod karą ekskomuniki wycofano -na siłę, i "na chama", wszelkie mozliwe Ryty Liturgiczne.

    MOtywacją do tego, nie było bynajmniej przekonanie, że ów nowy ryt będzie wieczny. Motywacją jego wprowadzenie i uporządkowanie Liturgii w całym Kościele Zachodnim. Bo przecież ów Sobór został zwołany wskutek spustoszenia jakie poczyniła w Kościele reformacja.

    A jak wiadomo Luter potępił wszystko co przyczyniało się do "dezorientowania ludu": odrzucił odpusty( wskutek handlu odpustami w Kościele), odrzucił sakramenty ( wskutek tego, że nie były rozumiane przez ludzi ), itp.

    Zatem Sobór Trydencki był próbą/etapem uporządkowania bałaganu jaki istniał w Kościele, ze względu na który znaczna część wierzących w Europie przechodziła na Luteranizm.

    Ergo: Papież używa bardzo mocnych argumentów za tym, aby ów Nowy Mszał znalazł zastosowanie w praktyce, nie przebierając w środkach - widząc ogromne zagrożenie Kościoła. Papież więc nie życzy sobie aby ktoś cokowliek dodawał i ujmował - w kontekście wielości i powszechności wielości rytów - do formularza MSzy św. A jeśli ma na to ochotę, pozostaje wyklęty.
    Tak ostrego potraktowania innych rytów nie było przed i po w Kościele Katolickim.

    Pan zaś, traktuje ów dokument bez wzięcia pod uwagę kontekstu, próbując zrozumieć go przez dzisiejsze realia Kościoła.

    Dopiero SObór Watykański II, po studiach nad źródłami liturgii dzięki ruchowi Liturgicznemu który trwał pinad 100 lat, przywrócił dawne ryty do łask. Można dzięki S.W.II. Sprawowac Mszę Świetą wg rytu rzymskiego, odnowionego, koptyjskiego, etiopskiego, itp - jako równych w istocie i równo-prawnych.

    Sobór Trydencki zaś, który był odpowiedzią na reformację, ów Mszał Trydencki Traktował jako jeden, jedyny, mozliwy, dopuszczalny na ówczesne czasy. Aby wyeliminować bałagan lliturgiczny w Kościołach.

    Bo, proszę sobie wyobrazić parafię w której jest 10 księży, i owych 10 księży odprawia Mszę św. wg różnych rytów w jednej swiątyni - nie było wówczas koncelebry. A więc każdy z nich musiał indywidualnie odprawić Mszę Św. Łatwo można sobie wyobrazić co z tego wszystkiego pojmował zwykły śmiertelnik.. ????
    NIc nie pojmował. Dlatego, łatwiej mu było pójść do zboru Luteran gdzie śpiewano piesni w jego jezyku, ksiądz mówił w jego języku i jeszcze czytał Pismo ŚWięte w jego jezyku.. .

    SObór Trydencki był więc początkiem reformy Liturgicznej w Kościele, którą uwieńczył Sobór Watykanski II.
    Jej wdrożenie jeszcze ciągle przed nami. Założenia KOnstytucji o Liturgii są niewzykłe.

    Może z Bożą pomocą się to uda. W mniejszych wspólnotach się to udaje łatwiej. W dużych, np. dużych parafiach trudniej.. .

    Przepraszam za przydługi post. Ale nie można zrozumieć motywacji dla zwołania S.Trydenckiego i takich rozwiązań prawnych nie pamiętając o kontekście w jakim znalazł się Kościół wskutek własnych zaniedbań. Gdyby Kościół nie zaniedbał swojej istoty, nie potrzebny byłby Luter.. .

    Mozna powiedzieć, że reformacja przyspieszyła proces powrotu do źródeł Kościoła Katolickiego. Sobór Trydencki zapoczątkował proces który przez SObory Watykańskie Trwa do dziś.

    Pozdrawiam.
  • @kontra 22:21:00
    @kontra 22:21:00
    ""Podobnie nakazujemy i oznajmiamy, iż nikt nie może być nakłaniany bądź zmuszany do zmieniania tego Mszału; a niniejsza Konstytucja nigdy nie może być unieważniona lub zmieniona, ale na zawsze pozostanie ważna, i będzie mieć moc prawną, pomimo wcześniejszych konstytucji lub edyktów zgromadzeń prowincjalnych bądź synodalnych, i pomimo zwyczajów ww. kościołów, ustanowionych bardzo dawnym lub odwiecznym nakazem, zachowując tylko zwyczaje mające ponad 200 lat.""

    Proszę uważniej wczytać się w ten tekst. Papież mówi, że nie moze być ów Mszał zmieniany przez instancje niższe, takie jak:
    - zgromadzeń prowincjalnych( np. zakonnicy nie mogą stosowac swoich Mszałów)
    - synodalnych ( kościoły lokalne na poziomie dzisiejszej diecezji ) nie mogą zmieniać, dodawać i ujmować


    W związku z powyższym, ten akapit potwierdza to, co napisałem. Owa Bulla może być zmieniona jedynie przez instancję Papieską. Zabroniona jest jej kontestacja we wszystkich zgromadzeniach niższego szczebla: na poziomie zakonów, diecezji i ośrodków liturgicznych. Nie sądzi Pan, ze Papież napisze w konstytucji, że jej postanowienia mają charakter tymczasowy.

    Z kolej tak, jak Pius X wycofał z użycia inne ryty, tak kolejny sobór przywrócił je spowrotem. Nie na zasadzie kontry, ale poprzez głębokie studia nad źródłami Liturgii, które popierał całym sercem również Papież PiusX. Bo również on był zainteresowany odnową Liturgiczną.. . Jednak Trydent to "gaszenie pożarów". A gdy się gasi pożary, to zabiera się wiadra nie pytając o zgodę ich właściciela.. . Tak też, mogli byc pokrzywdzeni Ci - wspólnoty zakonne, którym zabroniono używać ich rytów, które rozumieli, na których wychowywały się pokolenia Mnichów.. .
  • @poldek34 23:36:52
    "W związku z powyższym, ten akapit potwierdza to, co napisałem. Owa Bulla może być zmieniona jedynie przez instancję Papieską."
    ///

    Na prawde?????????????????????

    Stworca wedlug ciebie osle nie moze NIC?????

    Przeprosic musze osly...
  • @bar-bara 00:41:52
    ""Stwórca nie może nic?""

    A nie może?
  • @poldek34 23:36:52
    Ja to wszystko rozumiem i to jest w zasadzie powtórzenie moich argumentów z komentarza w pkt. http://EwidentnyOszust.nowyekran.pl/post/80965,episkopat-chrystus-krolem-polski-to-szkodliwe#comment_685706

    Jednak w pewnym względzie Pańska argumentacja jest chybiona i nielogiczna. Tam, gdzie każe mi się Pan "wczytać", ja widzę:

    //niniejsza Konstytucja nigdy nie może być unieważniona lub zmieniona, ale na zawsze pozostanie ważna//

    bez określania osób i instytucji. Gdyby brać to dosłownie, kierując się logiką, nawet Papież nie ma prawa zmieniać tej konstytucji. Wymienienie prowincjonalnych i synodalnych dotyczy ustaleń wcześniejszych a nie późniejszych, aby móc wprowadzić uściślenie polegające na wyłączeniu z zakazu zwyczaje starsze niż 200 lat.

    Chyba nadal "nie złapał" Pan moich wątpliwości. Mniejsza z tym - nie mam czasu na dalszą dyskusję. Mam już własny pomysł, jak z tego wybrnąć, ale to może później.
  • @kontra 10:34:48
    Ja rozumiem Pana dosłowne podejście do tekstu. Jednak niezmienne w Kościele są li tylko dogmaty czyli prawdy Wiary.
    Konstytucje zaś nie. Wobec tego nie można jej traktować jako "wieczne ustalenie", w sensie dosłownym. Formularze Mszy Świętych nie były i nie są wieczne. Zaś spór materialnie rozwiązałby prawnik kościelny.

    Proszę wierzyć, że Kościół szanuje zasady i prawa które uchwala. Dlatego też jest scentralizowany. A ostateczne kompetencje ma Papież, a nad papieżem stoi Sobór.
  • @poldek34 20:59:56
    "Bo ktoś kto wypisuje paszkwile na Osoby będące przedmiotem kultu,.."

    >>> a jest jakaś inna Osoba poza Bogiem, będąca przedmiotem kultu w KRK ? I ten 'kult' wypływa z Biblii i X Przykazań ?
  • @a1a 14:43:07
    Świat cywilizowany respektuje nietykalność osobom, rzeczom które cieszą się szacunkiem. Dotyczy to, np. osób najbliższych, wartości, przedmiotów kultu oraz wyznawanych religii.

    Jeśli ktoś chce rozmawiać o Wierze Katolickiej i zaczyna od obrażania osób które czczą Osoby święte w tej religii. To albo nie spełnia minimalnych standardów aby rozmawiać o Religii, albo nie zna reguł które pod tzw. "Nietykietą" rządzą prawami dialogu.

    Jeśli ktoś podejując rozmowę obraża dyskutanta, to znaczy, że nie chodzi mu o dialog ale o deprecjonowanie go i jego przekonań. Tak przynajmniej ja to odbieram.
  • @brian 05:31:56
    Dlaczego tak cicho o Kolumbii w mainstreamie?

    >>cicho ? o tym eldorado narkotykowym i korporacyjnym jest głośno

OSTATNIE POSTY

więcej

MOJE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
2627282930